Audio List http://audiolist.cjb.net útlima atualização em fevereiro / 2005 |
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1ª Fase: a idéa |
De: PoetaWebDesignerInsano <poetainsano§bol.com.br>
18/02/03 11:53
Assunto: [Audio List] Proposta aos Membros!!!!!
Boa Tarde Pesquisadores Colegas da AudioList
Meu assunto é monitores. Agora mesmo (MSG:"NOVAMENTE TWEETER NS10") vemos nosso EDU SILVA chamar a NS10 da Yamaha de suprema porcaria!! Comentário com o qual a maioria dos técnicos e amadores concordam. E essa não é a primeira vez que ouvimos coisas terríveis sobre a NS10!
Queria pedir para os amigos da lista e ao EDU, para que projetassem ou enviassem projeto para construção de um par de monitores para estudio!! Sei que não será possível com equipamentos baratos e, por que não dizer nacionais, atingir a tão orgasmica RESPOSTA PLANA! Mas com a experiência e a dedicação que encontramos sempre nesta lista, será que não poderiamos projetar monitores melhores? Além dessas razões acima, a internet chegou a lugares que não tem nem se quer uma loja de alto falantes!!!
Quem sabe até poderiamos criar os monitores AUDIOLIST, assim como foi feito no caso da PA (apesar de eu nem participar da discussão ouvi os comentários)!!! É, por que eu sei o quanto dói, não ter não ter experiência nescessária e muito menos material adequado!!! Talvez minha proposta seja louca demais e nem mereça atenção, mas, obrigado mesmo assim por lerem esse mail até o final!!! E fica a proposta de projetarmos um par de monitores,claro que mesmo sem conseguir plenamente atingir a resposta plana, porém, com qualidade suficiente para o uso nos home studios dos pobretões, e dos moradores de cidades minúsculas (no caso, eu me encaixo nos dois)!!!
Aliás qual é o preço de um monitor no mercado (em média)?
Abraços,
PoetaInsanoWebDesinger
De: "Wagner T. Pitocco - UPdate Systems"
<wagner§updatesystems.com.br>
18/02/03 17:18
Assunto: Re: [Audio List] Proposta aos Membros!!!!!
Caro PoetaWebDesignerInsano e lista.
Endosso sua sugestão, já que me encaixo nas duas descrições sociais
colocadas. Está difícil obter um bom par de caixas de referência a um
preço, digamos, adequado a nossa real situação.
O Edu Silva já comentou que é problemático obter uma boa caixa de
referência com os componentes atualmente encontrados nas lojas, mas mesmo
assim, acredito que elas terão uma melhor resposta do que as caixas que eu
uso atualmente. É uma pena eu não ter conhecimento para poder projetar uma
caixa destas, portanto, conto com a força da Audio-List.
Vamos lá pessoal. É só pegar o lápis e o papel, opps, digo, o mouse e o
teclado.
Abraços,
Wagner - wtpsound
De: Adriano <holandaap§yahoo.com.br>
18/02/03 19:14
Caro insano,
nao tenha medo. o problema, é que a ns10 nao foi projetada para monitor de
estudio como muitos imaginam. Compre um monitor de Estúdio, existe vários.
> tão orgasmica RESPOSTA PLANA! Mas com a
experiência e a dedicação que
> encontramos sempre nesta lista, será que não poderiamos projetar
monitores
> melhores?
já foram projetadas caixas domésticas muito boas. e para estúdio também.
> É, por que eu sei o quanto dói, não ter não
ter experiência
> nescessária e muito menos material adequado!!!
o problema é ver neguinho se esburrachando pra comprar as ditas...
> Talvez minha proposta seja louca demais e nem
mereça atenção,
ok. bom trabalho
Adriano Holanda,
Fortaleza - CE
De: "Augusto Pedrone" <augustopedrone§yahoo.com.br>
19/02/03 00:02
Assunto: [Audio List] Re: Proposta aos Membros!!!!!
Bom dia/tarde/noite a todos,
Também acho uma ótima idéia a de desenvlover um monitor de estúdio
tupiniquim. O que eu tenho em casa foi adaptado de uns painéis "Made in
China", que tinham um woofer 6" com borda de espuma e um tweeter
domo de 1". Fiz algumas alterações nas bichinhas:
1) Montei uma caixa separada para o woofer, que ganhou uma nova centragem
(aranha), bem mais flexível. Consegui esse aumento de flexibilidade
executando algumas ranhuras - retiradas de material - nas ondulações dela.
Méritos ao Mestre CCDB por esta idéia. Com isso, diminuí a Fs do falante, e
tb sua eficiência e potência máxima admissível - o que será um
compromisso feito nesta jornada... não se pode ganhar todas... Montei uma
caixa fechada, com comportamento simulado pelo programa Speaker Workshop ( http:/www.speakerworkshop.com
), que inclusive levanta todos os parâmetros T-S do falante usando a placa de
som... MUITO ÚTIL MESMO!!! Com este programa, as portas para desenvolvimentos
com falantes nacionais se abrem... Preferi a caixa fechada pela sua resposta a
transientes, além do que a sintonia correta de uma bass reflex seria algo do
tipo "ou faz direito ou não faz".
2) Com uma caixa só para o woofer, o tweeter deixou de sofrer com a pressão
interna da caixa. Acreditem... muitas caixas por aí sofrem disso... Usando
também o programa acima citado, determinei a mínima frequência de uso do
tweeter (algo tipo duas oitavas acima da Fs), meti-lhe um divisor de 6 dB por
oitava (no woofer tb !!!) e um atenuador, para casar com o rendimento do novo
woofer. Preferi o divisor de 6 dB por oitava pois, segundo alguns
"audiófilós", é o que mais real aos transientes e tal... vivendo
e experimentando... Com certeza, esse divisor limitou ainda mais a potência
máxima do conjunto (no caso, quem corre mais risco de sobrepotência é o
tweeter), mas no meu caso, tá beleza... meu quarto é pequeno e são usadas
exclusivamente em near-field para deleite exclusivo de seu criador...
3) Por último e não menos importante... Alinhei os centros de irradiação
do woofer e do tweeter. Isso é importantíssimo, pois a montagem com
deslocamento entre os componentes altera o PRZ (plano de retardo zero... o
eixo onde a caixa irradia seu som com a correta contribuição do woofer e do
tweeter), e no caso de caixas near field, isso faz muita diferença... Vejam
os novos modelos da Mackie e da Yamaha. Eles usam uma "guia de onda"
que mantém a dispersão uniforme e alinha os centros acústicos dos
transdutores. Como fazer uma "guia de onda" dessas ??? Olhem bem
pras fotos... tenho certeza que uma idéia surgirá...
Depois de tudo isso... posso dizer que me sinto satisfeito com o resultado.
Não é perfeito... não posso exigir super graves de um woofer de 6",
mas de modo geral soa bem agradável, com grande nitidez na faixa média e
espacialidade. Penso em um dia experimentar falantes nacionais, como o tweeter
domo/neodímio (acho que é da Bravox... ou da Selenium...) e experimentar um
woofer de 8" (teria que ter uma boa faixa média pra não sobrecarregar o
tweeter...) Agradeço qualquer contribuição ou relato de experiência nesse
sentido.
Gostaria imensamente de poder ajudar aos pequenos estúdios... e mesmo aqueles
que não tem recursos para comprar bons monitores (como eu !!!), mas que
apreciam boa música, em boas caixas...
Abraços a todos !!!
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2ª Fase: o desenvolvimento |
De: "Alexandre" <alexandre§cemar.com.br>
19/02/03 08:25
Assunto: Re: [Audio List] Re: Proposta aos Membros!!!!!
Augusto, parece que voce já tem um ponto de partida para o projeto. Porque
voce não transcreve os planos com medidas e diagramas para o site? ai todos
poderiam compartilhar... o que voce acha da ideia?
De: "Augusto Pedrone" <augustopedrone§yahoo.com.br>
19/02/03 23:56
Assunto: [Audio List] Proposta aos Membros - Monitor Audio List
Caro Alex,
Mesmo que eu desse as medidas, acho que elas não seriam úteis para todas as
pessoas por dois motivos:
1) Os falantes que usei são importados Made in China. Seus parâmetros foram
alterados para o que eu tinha em mente, e dificilmente chegaríamos a um
modelo nacional tão idêntico ao ponto de lhe servir a mesma caixa.
2) Acho que ela pode melhorar e muito. Como disse, eu usei um woofer de
6" e caixa fechada, e apesar de ter uma boa resposta no
"low-end", ganhei um pico meio chato em torno de 100 Hz... mesmo
depois de muito lutar contra, ele ganhou. Realmente não gostaria de abrir
mão da caixa fechada, pois gosto do "tipo" de graves dela. Nada
contra as bass-reflex, existem caixas excelentes deste tipo, mas para nós
mortais é mais fácil fazer um boa caixa fechada do que uma bass reflex
mediana.
Bem...onde quero chegar, e o que proponho...
Podemos aqui, iniciar um "multirão" de pesquisa aos falantes
nacionais. Vamos procurando dentre os modelos do mercado os modelos de
8", grande excursão e baixa Fs. Vamos os 8" pois nosso pessoal
merece graves, médios e agudos. Acho que o woofer deveria ter as seguintes
características:
1) Borda de borracha ou espuma
2) Suspensão flexível
3) Cone rígido - ideal ser de polipropileno
4) Grande excursão (Xmáx)
5) Ter resposta nas altas aceitável até uns 4Khz.
6) Baixa frequência de ressonância (Fs)
E de cara, acho que teremos alguns problemas...Grande parte dos falantes que
satisfazem as condições acima têm bobinas de 4 ohms (automotivos). Isso
não é o fim..mas seria legal se a caixa fosse de 8 ohms.
Se me lembro bem, a Eros tem um modelo desse tipo em 8 ohms. A Selenium
também, mas tem um Fs muito alto (acho que uns 70 Hz - estamos falando aqui
de falantes com ressonância em torno de 40/50 Hz.).
Quem for achando modelos que servem, escreve na lista. Daí, de posse dos
parâmetros T-S do mesmo (que esperamos que o fabricante divulgue os
corretos), simulamos seu comportamento. Caso necessário, mas não ideal,
podemos mexer na sua suspensão...
E depois dessa fase, passamos para a caça ao tweeter...
O que acha ???
De: "Marcelo Puhl" <mark§cpovo.net>
20/02/03 11:22
Assunto: Re: [Audio List] Proposta aos Membros - Monitor Audio List
On 19 Feb 2003 at 23:56, Augusto Pedrone wrote:
> Realmente não gostaria de abrir mão da caixa
fechada, pois gosto do
> "tipo" de graves dela. Nada contra as bass-reflex, existem
caixas excelentes
> deste tipo, mas para nós mortais é mais fácil fazer um boa caixa
fechada do
> que uma bass reflex mediana.
Também sou da mesma opinião quanto aos graves da "closed box".
Não existem graves mais naturais!
> 4) Grande excursão (Xmáx)
Isso nos leva aos woofers para automóveis.
> 5) Ter resposta nas altas aceitável até uns
4Khz.
Vai ser difícil conciliar com o ítem anterior. Além disso, provavelmente
vai ser atingida a frequência de "break-up" do cone. A solução
seria um sistema de tres vias ou usar um sub-woofer.
> 6) Baixa frequência de ressonância (Fs)
>
> E de cara, acho que teremos alguns problemas...Grande parte dos falantes
que
> satisfazem as condições acima têm bobinas de 4 ohms (automotivos).
Isso não
> é o fim..mas seria legal se a caixa fosse de 8 ohms.
Qual o problema com os 4 ohms? Fator de amortecimento?
> Quem for achando modelos que servem, escreve na
lista. Daí, de posse dos
> parâmetros T-S do mesmo ( que esperamos que o fabricante divulgue os
> corretos), simulamos seu comportamento. Caso necessário, mas não ideal,
> podemos mexer na sua suspensão...
Quem sabe um woofer da série PSW da Bravox? Tive um excelente resultado
numa caixa BP4 com um PSW10. Não sei quanto a faixa superior. Os
da Selenium série BASS tem um pico na resposta em torno de uns 80 Hz.
> E depois dessa fase, passamos para a caça ao
tweeter...
Como curiosidade, tenho na minha frente duas caixas seladas de uns 15 litros
usando um Selenium Predator de 6" e um tweeter T80. Elas tem uma
boa resposta até uns 60 Hz. Mas na faixa dos médios elas tem uma certa
deficiência. Para o som do computador funcionam muito bem, aliadas a um
subwoofer, naturalmente.
Marcelo
De: "Augusto Pedrone" <augustopedrone§yahoo.com.br>
20/02/03 20:34
Assunto: [Audio List] Re: Proposta aos Membros - Monitor Audio List
Beleza Marcelo !!!
Acho que estamos caminhando. Vc expôs alguns pontos importantes, que vou
tentar resumir aqui (me corrija se eu estiver errado):
1) Faremos uma caixa fechada com woofer de 6"
Isso irá facilitar a escolha do falante e a transição para o tweeter
ficará mais natural. Caixa fechada para os bons graves. Teremos uma perda nas
frequências mais baixas, que serão emitidas pelo nosso Subwoofer Ativo Audio
List, a ser projetado. Mas acho que , mesmo sem o sub, será superior às tais
NS-10. De posse dos parâmetros T-S do Selenium Predator 6", podemos
projetar uma caixa com bom amorteciemento (sem os graves "boom box"
mentirosos, com aquele pico colocado para enganar bobos).
2) Impedância da caixa = 4 ohms.
Sei de algumas pessoas que usam receivers antigos como amplificador. Com
certeza, esse bichos da década de 80 tem som melhor que esses systems de hoje
em dia. Só que esses antigos receivers eram feitos em sua maioria para
impedâncias de 8 ohms. Mas nada contra as caixas de 4 ohms (nem o
amortecimento), e aceitar esta alternativa irá facilitar em muito nosso
trabalho.
3) Filtro de 6 dB/oitava
Os filtros de 6dB/oitava tem vantagens e desvantagens,,,,como tudo na vida.
São fáceis de construir (1 bobina e 1 capacitor) e têm a melhor resposta de
fase. Em compensação, exigem uma boa sobreposição entre as respostas dos
transdutores envolvidos e limitam a potência máxima do conjunto, no que se
refere ao tweeter (vão mais graves para ele). E além disso, exigem uma boa
montagem do painel da caixa, pois são os mais sensíveis em termos de
desalinhamento entre os centros acústicos e consequente alteração do PRZ.
4) O tweeter.
Vi que vc usou o T-80. No site da Selenium tem as caraterísticas dele. Parece
que só responde bem acima de 5kHz, o que explicaria a deficiência de médios
que vc relatou. Proponho testes com o TW-1, também da Selenium, 4 ohms, com
88dB/W de sensibilidade, com resposta desde 2 kHz. Este tweeter é um domo de
1" que usa ímã de neodímio, por isso é tão pequeno. Nunca ouvi o
danado, mas a curva apresentada no site é bem interessante.
Acho que casaria bem com o Predator de 6", pois tem a mesma sensibilidade
e permite um bom cruzamento de respostas com o tweeter citado. Imagino o
crossover em torno de 3kHz.
5) Montagem.
Teríamos a caixa do woofer separada do tweeter, e devemos desenvolver um modo
de, sem criar muitas difrações no painel, alinhar as bobinas dos
transdutores. Com isso, a caixa falará "para frente", e não
"para baixo" como a mairia das que tem o tweeter no mesmo painel que
o woofer.
Convido a todos para esta jornada !!!
De: Edu Silva <bahi0387§terra.com.br>
20/02/03 22:29
Assunto: Re: [Audio List] Proposta aos Membros - Monitor Audio List
| Marcelo Puhl escreveu: > > Também sou da mesma opinião quanto > aos graves da "closed box". Não > existem graves mais naturais! Tenho uma proposta: um par de pequenas caixas seladas de 6", e um sub de 10 ou 12". Assim, não precisariamos nos preocupar com a resposta em graves nas caixas menores, que então poderiam responder bem nos médios. |
|
> Os da Selenium série BASS tem um pico na
resposta em torno de uns 80 Hz.
Exatamente a faixa de mais interesse para reproduzir o BUM-BUM-BUM nos carros
dos playboys... é o que nós menos queremos nos monitores.
Edu Silva
ES2 Audio
De: "Marcelo Puhl" <mark§cpovo.net>
20/02/03 22:47
Assunto: Re: [Audio List] Proposta aos Membros - Monitor Audio List
On 20 Feb 2003 at 22:29, Edu Silva wrote:
> Tenho uma proposta: um par de pequenas caixas
seladas de 6", e um sub de
> 10 ou 12". Assim, não precisariamos nos preocupar com a resposta em
> graves nas caixas menores, que então poderiam responder bem nos médios.
Quando fiz essas duas caixas com os 6" da Selenium (MB64),
examinei todos os outros 6" nacionais que encontrei na Internet. O
Predator 6" (MB64 - 4 ohms) foi o que tinha a melhor resposta nos graves,
algo tipo 60Hz -3dB numa closed box de 15 litros apenas. Segundo a Selenium,
ele responde até uns 5000Hz.
Andei usando o CSA604B da série Animale da Selenium. É um coaxial de
6". Bom falante, de uns 100Hz para cima.
De: "Renato S. Yamane" <r.yamane§mdbrasil.com.br>
21/02/03 00:00
Assunto: Re: [Audio List] Proposta aos Membros - Monitor Audio List
os mid bass automotivos da Arlen (Pro Carbon) e os 'kit 2 vias' da Bomber,
modelo 'hi-end' e 'top' possuem bons parametros... baixo Fs, elevado Xmax, Qts
nas proximidades de 0,4... Talvez valha a pena um projeto com eles ;-)
http://www.arlen.com.br
http://www.bomber.com.br
De: Edu Silva <bahi0387§terra.com.br>
22/02/03 10:31
Assunto: Re: [Audio List] Proposta aos Membros - Monitor Audio List
Marcelo Puhl escreveu:
>
> Inclusive uma caixa selada permite a troca do falante para
> experimentações. Sem necessidade de ressintonizar dutos.
Mas isso faria a resposta variar bastante. Uma pequena diferença num ou outro
parâmetro do falante poderá levar a um grande desvio na curva de resposta.
> Com certeza cada falante de 6" vai ter um
som diferente nessa faixa.
> Aqui também temos um campo para experimentar. Talvez cada usuário
> prefira uma marca diferente...
Mas ai cada caixa seria diferente, e não poderíamos considerar o monitor
como "de referência". Talvez possamos ter duas versões,
apenas: uma para uso com sub, e outra full range.
> Precisamos de tanta espessura? Acho que 20mm
seria suficiente. Afinal,
> não vamos trabalhar com frequências muito inferiores aos 100 Hz e nem
> com muita potência.
É assim que são feitos os monitores e caixas hifi. O painel frontal é até
mais espesso, geralmente 30mm. A caixa fica mais pesada e não
"dança" em altos niveis de potência.
Augusto Pedrone escreveu:
>
> 1) Caixa fechada, com woofer de 6".
> ... Parece que vai ser fácil fazer uma caixa com eles que responda até
> uns 80 Hz, com uns 15/20 litros de volume. Daí pra baixo, deixamos
> para o Subwoofer Ativo Audio List.
Essa resposta seria necessária apenas na a versão "full range".
Uma solução de compromisso, já que será difícil encontrar um falante
nacional de linha que permita essa extensão nos graves e ainda cobrir facil
até 3kHz.
A versão para uso com sub não precisa tanto grave - cruzar numa frequencia
mais alta permitiria a escolha de um falante com melhor resposta nas altas, e
sensível melhora na reprodução da voz.
> 3) Divisor de frequência : Crossover em torno
de 3kHz. Aqui reina a
> dúvida sobre a ordem do filtro.
Precisamos pensar tambem numa rede de correção de impedância / resposta e
atenuação de frequencias ultrasônicas - esta última indispensavel nesses
dias digitais. Aliás, tal rede pode ser implementada nas NS10, fazendo-as
soar melhor.
> 4) Formato da caixa: A proposta de alinhar
fisicamente os transdutores
> é ótima. Só acho meio perigoso o uso de reentrâncias no painel, como
o
> projeto do link da Selenium... talvez altere demais a imagem da caixa.
De jeito nenhum. Pelo contrario, a imagem melhora, justamente por causa da
melhor alinhamento no tempo. O "pulo do gato" é evitar cantos
vivos, fazendo-os curvos, com raio de pelo menos 5 cm.
> Sou a favor do sistema "guia de onda",
muito em moda atualmente.
Precisa ser corretamente calculado, e é de dificil confeção artesanal.
Lembre que se trata de um projeto DIY, não um produto comercial.
> 5) PROJETO DSP NO BRASIL - No caso de um sistema
ativo, biamplificado
> para nosso monitor, ele ia ficar porreta se pudéssemos inserir um
> atraso (digital delay) na via do tweeter, alinhando sua emissão com a
> do woofer, que estaria à frente numa caixa de painel plano.
Melhor que qualquer DSP seria um desenho correto do painel frontal da caixa,
alinhando os transdutores naturalmente. Quanto menos processamento, mais fiel
o som da caixa.
Um DSP embutido elevaria os custos (de desenvolvimento e finais) a ponto de
tornar o projeto inviável - seria melhor comprar pronto. O
processamento analógico (apenas uma pequena correção na resposta, corte de
subsônicos e limiter) seria mais que suficiente (na versão ativa).
Edu Silva
ES2 Audio
De: "Marcelo Puhl" <mark§cpovo.net>
22/02/03 11:30
Assunto: Re: [Audio List] Monitor Audio List
On 22 Feb 2003 at 10:31, Edu Silva wrote:
> > Inclusive uma caixa selada permite a troca
do falante para
> > experimentações. Sem necessidade de ressintonizar dutos.
>
> Mas isso faria a resposta variar bastante. Uma pequena diferença numou
> outro parâmetro do falante poderá levar a um grande desvio na curva de
> resposta.
Com certeza. Então podemos experimentar e ver qual o falante mais adequado. E
o desvio provavelmente ocorrerá nas frequências mais baixas.
> > Com certeza cada falante de 6" vai ter
um som diferente nessa faixa.
> > Aqui também temos um campo para experimentar. Talvez cada usuário
> > prefira uma marca diferente...
>
> Mas ai cada caixa ser[a diferente, e não poderíamos considerar o
monitor
> como "de referência". Talvez possamos ter duas versões,
apenas: uma para
> uso com sub, e outra full range.
Verdade. Teríamos o "monitor de referência" e suas variantes, ao
gosto de cada ouvinte. No meu caso vou usá-lo em casa mesmo.
> > Precisamos de tanta espessura? Acho que
20mm seria suficiente. Afinal,
> > não vamos trabalhar com frequências muito inferiores aos 100 Hz e
nem
> > com muita potência.
>
> É assim que são feitos os monitores e caixas hifi. O painel frontal é
> até mais espesso, geralmente 30mm. A caixa fica mais pesada e não
> "dança" em altos niveis de potência.
Que níveis de potência estamos falando? Esses falantes de 6" não
aguentam muita coisa.
> Melhor que qualquer DSP seria um desenho correto
do painel frontal da
> caixa, alinhando os transdutores naturalmente. Quanto menos
> processamento, mais fiel o som da caixa.
Também acho. E com um custo muito menor.
Mark
De: "MAS" <migadsou§hotmail.com>
21/02/03 02:51
Assunto: [Audio List] monitores de estudio
Já deram uma olhada em: http://www.selenium.com.br/site2000/download/monitor_de_estudio.pdf
Miguel A. de Souza.
De: "Marcelo Puhl" <mark§cpovo.net>
21/02/03 14:37
Assunto: Re: [Audio List] monitores de estudio
É um projeto interessante, pena a falta de mais dados. O falante foi feito
sob encomenda, provavelmente não está disponível comercialmente. Apesar de
que a Selenium poderia fazer um desses para nós devido à divulgação que
receberia.
Em termos de resposta de frequência, achei o resultado meio ruinzinho. E
aquele duto posicionado bem atrás do falante...
Mark
De: Edu Silva <bahi0387§terra.com.br>
22/02/03 16:18
Assunto: Re: [Audio List] Proposta aos Membros - Monitor Audio List
Parece que a coisa engrenou...
Carlos Assale escreveu:
>
> Edu, dá uma explicada melhor no assunto dos filtros Bessel serem
> melhores pra monitores de estúdio....
Cada tipo de alinhamento (Bessel, Butterworth, etc) tem suas caracteristicas:
diferentes linearidades, resposta em frequencia na Fc (picos ou vales em torno
do corte), resposta a transientes e padrão de irradiação (diagrama polar)
do sonofletor.
Filtros L-R dão melhor resposta no eixo (on-axis), mas a medida em que
voce sai fora dele (off-axis), esse resposta se degenera (filtros Butterworth
são piores aqui). Isso os torna mais uteis em sistemas direcionais e
cornetados (P.A.), em maiores ambientes.
Filtros Bessel apresentam resposta menos plana no eixo (mas ainda assim
bastante aceitável), mas ela se mantem mais ou menos constante num angulo
relativamente grande (o "sweet spot" é mais largo), com vantagens
na audição em campo próximo (near field). Tambem o deslocamento de fase
nesse filtro é mais gradual, em comparação com os L-R.
Um monitor com divisor alinhado em L-R pode apresentar grande desempenho no
eixo exato (apenas num estreito "sweet spot") e piorar a medida em
que voce se desloca pela sala. Mas o certo é experimentar ambos alinhamento e
escolher o que melhor se encaixa em nosso projeto.
Podemos até usar alinhamentos e ordens diferentes em cada via (um para o sub
ativo e outro para a caixa satélite passiva). A combinação correta das
caracteristicas de cada um é mais importante que suas qualidades isoladas.
Augusto Pedrone escreveu:
>
> Preferi o divisor de 6 dB por oitava pois, segundo alguns
> "audiófilós", é o que mais real aos transientes e
tal...vivendo e
> experimentando...
O som desses divisores pode ser até mais "musical", e preferido em
alguns sonfletores hifi simples e mesmo e retornos de palco. O problema é que
estamos falando aqui de monitores de estudio, que não devem ser musicais e
sim analíticos.
Ja falei mais detidamente sobre isso aqui, faz bem pouco tempo. Esta na FAQ,
seção sobre monitores - "monitor hifi".
http://audiolist.cjb.net/faq.htm
Alem disso, o roll-off lento desses divisores não protege adequadamente o
tweeter, como voce mesmo levantou. Um monitor costuma trabalhar em regime
intenso, o que levaria à queima prematura do tweeter. Outro efeito colateral
dessa queda lenta é um "ringing" audível no tweeter, em torno de
sua frequencia de ressonância.
Marcelo Puhl escreveu:
>
> Que níveis de potência estamos falando? Esses falantes de 6" não
> aguentam muita coisa.
Precisamos chegar a pelo menos 90dB no sweet spot, + 10dB de headroom nos
picos para monitoração. Dai a necessidade do sub. Mesmo com ele, se as
caixas forem revestidas de material liso (madeira laminada) elas se
movimentarão com o vai e vem do falante. Estamos falando de fração de
milimetro, mas isso é suficiente para modular os agudos emitidos pelo
tweeter. Uma consequencia audível é a fraca resposta a transientes e
compressão em altos niveis.
Notem que os pequenos monitores comerciais são revestidos de um material
semelhante a borracha, que gruda onde ele esta apoiado. Mesmo aqueles com
acabamento em madeira, como as NS10, vem acompanhados de uma folha
antiderrapante para se colocar embaixo. E não são leves...
>
http://www.selenium.com.br/site2000/download/monitor_de_estudio.pdf
>
> Em termos de resposta de frequência, achei o resultado meio ruinzinho.
Lembra as NS10... :-P
> E aquele duto posicionado bem atrás do
falante....
Nenhum problema. Os graves não são direcionais, eles circundam a
caixa completamente. Na verdade existem vantagens, como uma redução audivel
do "sopro" causado pelo movimento de entrada e saida de ar pelo
duto.
Outra: costuma-se ouvir um pouco de médias frequencias saindo pelo duto,
vindas do proprio falante. Isso interfere no som que ouvimos - é mais uma
fonte sonora para atrapalhar. O duto traseiro elimina esse problema. Basta que
se deixe um certo espaço atrás da caixa, não se deve encostá-la na parede.
Edu Silva
ES2 Audio
De: "Augusto Pedrone" <augustopedrone§yahoo.com.br>
21/02/03 21:04
Assunto: [Audio List] Re: Proposta aos Membros - Monitor Audio List / DSP
BRASILEIRO
Bom dia/tarde/noite a todos,
Tentando resumir a situação atual do Monitor Audio List:
1) Caixa fechada, com woofer de 6". Aqui, mais importante do que a
resposta aos graves,será a sua extensão aos agudos, para assegurar uma boa
transição para o tweeter. Temos como sugestões até o momento o Selenium
Predator 6", o Arlen, o Bomber e o Bravox. Todos muito parecidos, quanto
aos parâmetros T-S. Parece que vai ser fácil fazer uma caixa com eles que
responda até uns 80 Hz, com uns 15/20 litros de volume. Daí pra baixo,
deixamos para o Subwoofer Ativo Audio List. Precisamos saber qual destes (ou
outros) têm boa resposta aos agudos. Alguém têm algo a dizer sobre estes
falantes ?
2) Para o tweeter temos duas sugestões: o Selenium TW1 e o Bravox
Ne25ti. Os dois parecem semelhantes. Mais uma vez, alguém têm alguma
sugestão ?
http://www.selenium.com.br/site2004/catalogo/produtos.asp?id_linha=14&id_categoria=1
3) Divisor de frequência : Crossover em torno de 3kHz. Aqui reina a
dúvida sobre a ordem do filtro. Sou a favor dos 6 dB/oitava, pela
simplicidade, custo e resposta, mas este palco está aberto para entendimentos
sobre o melhor para nosso futuro monitor.
4) Formato da caixa: A proposta de alinhar fisicamente os transdutores é
ótima. Só acho meio perigoso o uso de reentrâncias no painel, como o
projeto do link da Selenium...talvez altere demais a imagem da caixa. Sou a
favor do sistema "guia de onda", muito em moda atualmente.
5) PROJETO DSP NO BRASIL - No caso de um sistema ativo, biamplificado para
nosso monitor, ele ia ficar porreta se pudéssemos inserir um atraso (digital
delay) na via do tweeter, alinhando sua emissão com a do woofer, que estaria
à frente numa caixa de painel plano. Esse delay seria em torno de 150
microsegundos, para distância de 5 cm (para a maioria dos casos). Alguém que
saca de DSP poderia projetar um delay desses ?
Grande abraço a todos !!!
Augusto Pedrone
De: "Marcelo Puhl" <mark§cpovo.net>
21/02/03 23:20
Assunto: Re: [Audio List] Re: Proposta aos Membros - Monitor Audio List / DSP
BRASILEIRO
On 21 Feb 2003 at 21:04, Augusto Pedrone wrote:
> 3) Divisor de frequência:
Penso que poderíamos iniciar com um 6dB/oitava e depois aprimorá-lo.
> 5) PROJETO DSP NO BRASIL
Não precisa de muito DSP para isso. Até num PC com placa de som dá para
fazer. Se quisermos uma solução "stand alone", a Alesis tem chips
prontos com ADC/DAC para áudio, por exemplo. Bastaria uma pequena memória
para fazer o delay. Talvez até com microprocessadores convencionais desse
para fazer. Afinal, 150 uS é muito tempo ....
Mark
De: "Marcelo Puhl" <mark§cpovo.net>
22/02/03 11:00
Assunto: Re: [Audio List] Proposta aos Membros - Monitor Audio List / DSP
BRASILEIRO
On 21 Feb 2003 at 23:32, audiowizards§brturbo.com wrote:
>
> O Mark, vamos tentar fugir do importado! acho que o pessoal da lista
está
> indo bem com o produto e projeto nacional!... é só ler a lista!
E onde você encontra microprocessadores, ADCs e DACs nacionais?
Mark
De: "Renato S. Yamane" <r.yamane§mdbrasil.com.br>
22/02/03 01:06
Assunto: Re: [Audio List] Proposta aos Membros - Monitor Audio List / DSP
BRASILEIRO
Se me permitem, vou dar algumas opiniões ;-)
| - Woofer de 6½" = Bomber MBD6
1/2 (80W RMS; Fs: 51Hz; Qts: 0,60; Vas: 15 litros; Sensibilidade: 86dB/w/m) http://www.bomber.com.br/destroyer.htm |
|
Porque escolher ele?
- SIMULAÇÕES indicam um F3 em 65Hz em caixas do tipo 'suspensão acústica'
de 15 litros.
- Ótimas referência sobre ele
| - Tweeter de 1" = Selenium 1TW1 (70W RMS; acompanha crossover de 3ª Ordem hi-pass em 2,5Khz; Domo de Seda e Sensibilidade de 88dB/w/m) |
|
Porque escolher ele?
- Se resolverem optar por crossovers de 18dB/8a. basta montar um atenuador
L-Pad para 'equilibrar' a sensibilidade dele com a do mid bass. - A maioria
dos mid bass de 6" respondem descentemente até o corte dele (2,5Khz)
- Resposta de frequencia muito plana
As reentrâncias no painel deverão respeitar o angulo de dispersão do
tweeter.
Renato
P.S. não confundam o tweeter Selenium 1TW1 com os 3/4TW1
De: "Marcelo Puhl" <mark§cpovo.net>
22/02/03 11:21
Assunto: Re: [Audio List] Proposta aos Membros - Monitor Audio List / DSP
BRASILEIRO
On 22 Feb 2003 at 1:06, Renato S. Yamane wrote:
> Se me permitem, vou dar algumas opiniões ;-)
> - Woofer de 6½" = Bomber MBD6 1/2 (80W RMS; Fs: 51Hz; Qts: 0,60;
Vas: 15
> litros; Sensibilidade: 86dB/w/m)
Você tem o resto dos parâmetros T&S desse falante? Não encontrei no
site.
> - Tweeter de 1" = Selenium 1TW1 (70W RMS;
acompanha crossover de 3ª Ordem
> hi-pass em 2,5Khz; Domo de Seda e Sensibilidade de 88dB/w/m)
Tem certeza que é 3a. ordem?
Mark
De: "Renato S. Yamane" <r.yamane§mdbrasil.com.br>
22/02/03 14:51
Assunto: Re: [Audio List] Proposta aos Membros - Monitor Audio List
Olá Marcelo, eu só possuo o Fs, Qts e Vas desse woofer da
Bomber, aliás é possível pensar na construção de uma caixa refletora de
graves para maior extensão em frequencias baixas com esse woofer de
6½".
Telefones da Bomber:
0800 - 5414262 (Fax)
(51) 471 - 2900
engenharia§bomber.com.br
Sobre o tweeter da Selenium, tenho certeza que é de 3a. Ordem:
http://www.selenium.com.br/site2000/linha_automotiva/tweetersautomotivos/1tw1_info.htm
Renato
De: PoetaWebDesignerInsano <poetainsano§bol.com.br>
24/02/03 11:56
Assunto: [Audio List] Monitor Audio list
Boa Tarde a todos...
Pelo que estou entendendo a nossa seleção ficou pelo PREDATOR 6 da selenium
e o tweeter T80, certo? Consultando algumas lojas por telefone (todas fora de
minha cidade) descobri que o Predator está fora de linha!! Existem outros
equivalentes e superiores até, segundo os "sinceros" vendedores.
Nesse caso qual outro poderia ser indicado??
E o SUB será de 12 polegadas ou 10??
Vocês já tem idéia de qual será o apropriado??
Quanto as medidas da caixa e os divisores o que está decidido afinal??
Na verdade, quais são as possibilidades de se fazer esse monitor FULL RANGE??
Ele soará "plano" nesse formato??
PoetaInsanoWebDesigner
De: "Rogério P. Costa" <prazeres§dsif.fee.unicamp.br>
24/02/03 18:46
Assunto: [Audio List] Re: Proposta para os membros - O monitor
Olá pessoal
Tem muito tempo que acompanho a lista e participo muito pouco. Mas gostaria de
fazer uns comentários sobre este assunto.
--- Sobre os monitores ---
Existe uma diferença de abordagem entre projetos de monitores e projetos
de caixas acústicas comuns.
Nas caixas para sonorização geralmente deseja-se uma boa resposta em
frequência. Porém tem-se um compromisso com a eficiência do conjunto. Nos
monitores o compromisso deve ser com a resposta plana e fidelidade em qualquer
volume e não com a eficiência de transdução.
Por exemplo: Os Bass reflex são mais eficientes pois aproveitam o
movimento para trás do auto-falante para reforçar (depois de devidamente
defasado pelo duto) as frequências graves. Mas como o duto é sintonizado
para uma determinado comprimento de onda (leia-se frequência) as frequências
vizinhas também são reforçadas com menos intensidade mas com diferenças de
fase causando distorções. O resultado geral não é desagradável ao ouvinte
mas não representa com exatidão o sinal que chega a caixa.
Caixas seladas já são menos eficientes pois transformam essa energia
de movimento em calor dentro da caixa porém produzem graves muito mais
coerentes que os bass-reflex.
Só que, no caso de sonorização, seria bastante caro trabalhar com sistemas
que sub-utilizem as potências dos auto-falantes e dos amplificadores pois
isso aumentaria o custo dos sistemas de sonorização.
O que eu quero dizer que para projetar os monitores não dá pra ter a mesma
abordagem de projeto que a usada nas caixas de sonorização ou mesmo das
domésticas.
Podemos perder alguns DBs e alguns Watts em troca de um sistema com resposta
mais plana tanto em frequência como em fase. Isso não seria problema pois
são monitores e não caixas pra ouvir música.
Isso também vale para os circuitos eletrônicos.
Sei que sabem disso tudo mas sei também que as vezes esquecemos detalhes
simples por conta do costume.
--- Sobre a linha de atraso dos tweeters ---
Vi certa vez em uma revista de eletrônica um projeto de delay que utilizava
uma linha de atraso baseada em uma cadeia de capacitores. É como se o som
fosse amostrado em um sample-and-hold porém essa tensão fosse sendo passada
adiante por diversos capacitores sendo comandados por um clock externo.
Cada capacitor iria guardar a informação do anterior a cada pulso de clock.
Então se a linha tiver 1000 capacitores o som atrasado ia chegar depois de
1000 pulsos de clock. Com um clock de 50Khz isso significaria um atraso de
1/50 segundos.
É um circuito analógico e é bem mais simples de ser implementado pois os
capacitores eram pequenos e integrados num CI.
Não sei se fucionaria bem pra áudio de ala fidelidade...
--------
Espero ter ajudado um pouco.
Abraços, Rogério Prazeres Costa
De: Edu Silva <bahi0387§terra.com.br>
24/02/03 22:59
Assunto: Re: [Audio List] Proposta para os membros - O monitor Audio List
Olá Rogério, Poeta e lista
"Rogério P. Costa" escreveu:
>
> Existe uma diferença de abordagem entre projetos de monitores e
> projetos de caixas acústicas comuns.
Já abordamos isso, verifique as mais recentes mensagens. Veja tambem a FAQ /
home studio, tópico "monitor HiFi".
> Mas como o duto é sintonizado para uma
determinado comprimento de onda
> (leia-se frequência) as frequências vizinhas também são reforçadas
com
> menos intensidade mas com diferenças de fase causando distorções.
Nada disso. Muitas das melhores caixas hifi e monitores do planeta são bass-reflex.
> Caixas seladas já são menos eficientes pois
transformam essa energia
> de movimento em calor dentro da caixa porém produzem graves muito mais
> coerentes que os bass-reflex.
A escolha pela caixa selada em nosso projeto se deve a outros fatores. Não
temos em nosso mercado, falantes pequenos (6") que permitam boa resposta
(em extensão e linearidade) num pequeno volume físico. Então, utilizaremos
caixa selada sem grande preocupação com graves, ficando estes a cargo de um
subwoofer ativo.
Haverá uma versão full-range, dispensando esse sub. Talvez seja bass-reflex,
mas não esperem grande desempenho. Quem sabe para som domestico ou um pequeno
HT...
> O que eu quero dizer que para projetar os
monitores não dá pra ter a
> mesma abordagem de projeto que a usada nas caixas de sonorização ou
> mesmo das domésticas.
Não estamos preocupados com eficiência, e sim com fidelidade. Confira
as ultimas mensagens.
> Vi certa vez em uma revista de eletrônica um
projeto de delay que
> utilizava uma linha de atraso baseada em uma cadeia de capacitores.
> É um circuito analógico e é bem mais simples de ser implementado pois
> os capacitores eram pequenos e integrados num CI.
> Não sei se fucionaria bem pra áudio de ala fidelidade...
Uma linha de retardo analógica, tipo BBD ("bucket-brigade delay").
Baixissima fidelidade, só serve para pedais de efeito em guitarras: chorus,
flanger, etc.
Já foi resolvido que não haverá processamento digital, nem qualquer tipo de
retardo eletrônico. A necessidade será suprida pelo alinhamento espacial dos
transdutores (tweeter recuado).
PoetaWebDesignerInsano escreveu:
>
> Pelo que estou entendendo a nossa seleção ficou pelo PREDATOR 6 da
> selenium e o tweeter T80, certo?
Creio que não. Aparentemente, os Bravox nos dariam uma resposta mais bem
comportada, conforme sugeriram uns colegas.
> E o SUB será de 12 polegadas ou 10??
Ainda será discutido. Proponho uma caixa selada ou bass-reflex
(bandpass não serviriam para estudio, apenas em casa ou no carro, pela sua
fidelidade discutivel).
A amplificação para ele, visando não complicar, poderia ficar a cargo de
uma bateria de LM3886 em ponte/paralelo. O corte não pode ser baix
demais ou forçaríamos as satélites. Tambem não pode ser superior a 120Hz,
pois notariamos o efeito da direcionalidade (os graves acima disso passariam a
ser percebidos como saindo de outro ponto que não as satélites). Outra:
cortes entre 200 e 300Hz dão a impressão de medio-grave meio
"sujo", e "embolado".
> Quanto as medidas da caixa e os divisores o que
está decidido afinal??
Nem sabemos os falantes... Mas devem ser caixas pequenas. O divisor (na
versão passiva) ainda está por ser decidido, mas voto por um Bessel de
2ª ordem, cruzando em pelo menos 3kHz. Indispensável rede de
compensação de impedância, mas essa vai depender dos falantes.
> Na verdade quais são as possibilidades de se
fazer esse monitor FULL
> RANGE?? Ele "soará plano" nesse formato??
Só saberemos após a montagem do primeiro protótipo e com testes auditivos.
abraços,
Edu Silva
ES2 Audio
De: "WKL" <wkl§srnet.com.br>
25/02/02 09:10
Assunto: Re: [Audio List] Proposta para os membros - O monitor Audio List
Embora eu acredite que pouquíssimos seres humanos, privilegiadíssimos, ou
nenhum, possam perceber diferenças de 100, 200 microssegundos, uma boa
sugestão de delay nesta base de tempo seria o uso de amplificadores
operacionais em cascata. Não sei quanto cada um deles deve produzir de atraso
mas com um bom osciloscópio é possível determinar, sem muita mão de obra.
Eu sugeriria um teste inicial com uma cascata de10 etapas (ganho unitário).
De: Edu Silva <bahi0387§terra.com.br>
26/02/03 07:55
Assunto: Re: [Audio List] Proposta para os membros - O monitor Audio List
Rogério Prazeres Costa escreveu:
>
> --- Sobre a linha de atraso dos tweeters ---
>
> Vi certa vez em uma revista de eletrônica um projeto de delay que
> utilizava uma linha de atraso baseada em uma cadeia de capacitores.
> É como se o som fosse amostrado em um sample-and-hold porém essa
> tensão fosse sendo passada adiante por diversos capacitores sendo
> comandados por um clock externo.
WKL escreveu:
>
> Embora eu acredite que pouquíssimos seres humanos, privilegiadíssimos,
> ou nenhum, possam perceber diferenças de 100, 200 microssegundos...
200uS é o período de uma onda de 5kHz. A questão aqui não é a diferença
em si, mas o efeito resultante da soma de duas ondas defasadas no tempo.
Digamos que temos duas fonte sonoras (um falante e um tweeter), ambas emitindo
um sinal de 5kHz. Se uma delas estiver apenas 3,4cm mais perto de nosso ouvido
que a outra, haverá uma diferença de 100uS entre elas. Isso equivale a meia
onda (em 5kHz), ou 180 graus de defasagem. Em outras palavras, elas tenderão
a se anular, e nada ouviremos.
Mesmo em outras frequencias, muito embora não haja o cancelamento total, a
inteligibilidade do sinal de áudio é prejudicada. Espero que tenha levado
esse fator em consideração no projeto de suas caixas.
> ... uma boa sugestão de delay nesta base de
tempo seria o uso de
> amplificadores operacionais em cascata. Não sei quanto cada um deles
> deve produzir de atraso mas com um bom osciloscópio é possível
> determinar, sem muita mão de obra. Eu sugeriria um teste inicial com
> uma cascata de10 etapas (ganho unitário).
O que o Rogério sugeriu foi uma linha de retardo tipo BBD, conforme detalhei
em mensagem anterior.
Creio que voce se refere a outra coisa, completamente diferente: uma rede
passa-tudo (ampops por si sós não atrasam sinal algum). Costuma-se utilizar
em alguns crossovers analogicos. Mas não precisa de tantos estágios assim,
já que o que se quer é deslocar a fase do sinal na fc, quando ambos
transdutores estão reproduzindo o mesmo sinal.
Mas de qualquer forma, já foi concordado que o alinhamento será físico,
bastando recuar o tweeter. No desenho abaixo, uma vista em corte do futuro
monitor, mostrado o alinhamento vertical das bobinas dos trandutores. Assim,
eliminamos a necessidade de mais um circuito no caminho do sinal - soluções
simples costumam ser as melhores.
Vejam que o que interessa é que as bobinas dos transdutores estejam à mesma distância de nossos ouvidos._______ | | | | | []|) TWEETER | :| | : \ | : | <---- plano das bobinas | _: /| indicado pela | | |/ | linha pontilhada | | | | | | | | WOOFER | |_|\ | | \| | | | | |_________|
A ideia do guia de onda sugerida pelo Pedrone é boa (maior diretividade, algo importante num monitor) mas de dificil implementação num projeto artesanal.
Edu Silva
ES2 Audio
De: "dspprojetos" <projetos_exclusivos§hotmail.com>
26/02/03 23:12
Assunto: [Audio List] Caixa Monitora Digital
Saudaçoes a todos.
Tenho lido sobre a caixa monitora que vcs estão tentado desenvolver. Todas as
dicas, soluçoes e sugestoes apresentadas até agora são bem interessantes e
viaveis. Mas ja pensaram numa caixa monitora controlada digitalmente?
ja que muitos deram sugestoes, aqui vai mais uma e por enquanto nao é
proibido sonhar.
Começando pela entrada, podemos ter um conversor AD de 24 bits trabalhando
numa frequencia de amostragem de 92khz ou até 192khz. Um conversor deste tipo
possui entrada balanceada que suporta facilmente até 4,8vpp de sinal e possui
uma relaçao sinal ruído de -117dB.
Apos o conversor teriamos um DSP de ponto flutuante de 32 bits que seria
responsavél pela equalizaçao e correçao de fase dos sinais. Poderiamos
colocar até um compressor/limitador em cada via da caixa. Esse
compressor/limitador seria ligado ou desligado (bypass) de acordo com a
necessidade.
O algoritmo de equalizaçao seria feito de modo a corrigir as curvas dos
alto-falantes de modo a torna-las a mais plana possivel.
NA saida do DSP seria colocado um conversor DA com as mesma caracteristicas do
AD.
Se for uma caixa de 2 vias, por exemplo, na saida do conversor AD colocariamos
um amplificador de potencia para os graves e um outro para os medio/agudos. Se
por exemplo, a potencia total requerida for 200Wrms, o amplificador de graves
poderá ser de 140w e o de medio/agudos de 60w. Acho que é uma boa relaçao.
Uma caixa assim estaria plenamente de acordo com a tendencia mundial nesta
area e nao ficaria devendo nada a ninguem por muito tempo ainda. Para
incrementar mais ainda, eu colocaria um piezoeletro colado no cone do woffer e
um microfone de eletreto dentro do driver. Os sinais captados por esses
sensores seriam enviados de volta ao DSP para analise e correçao.
A finalidade deste conceito de realimentaçao é corrigir numa paulada só
todas as distorçoes e alteraçaes indesejaveis que ocorrerem no sinal
causadas pelo conversor DA, amplificadores e inclusive as provocadas pelo
proprio cone dos alto-falantes.
Com isso tem-se uma grande melhora na resposta em frequencia de todo o
conjunto, melhora na distorçao harmonica e fator de amortecimento,
minimizaçao das resonancias internas da caixa e o mais importante a meu ver,
e que poucos dão atençao ou levam em consideraçao:
Chama-se curva de ataque, conhecida tecnicamente como Resposta a Transientes.
Este parametro é responsavel pela sensaçao de poder "impacto" do
som da caixa. Quem ja ouviu uma caixa de 18 mil dollares saberá a que estou
me referindo.
Tudo isso é muito simples, nao sei como vcs nao pensaram nisso antes.
ahahahahhahaha. Brincadeiras a parte, por incrivel que pareça, isso hoje pode
ser feito. E nao ficariamos mais babando por caixas de 18 mil dollares.
Grande abraço.
Junior
DspProjetos
De: Edu Silva <bahi0387§terra.com.br>
27/02/03 08:53
Assunto: Re: [Audio List] Caixa Monitora Digital
dspprojetos escreveu:
>
> Mas ja pensaram numa caixa monitora controlada digitalmente?
Não. Nem seria o caso. A idéia não é desenvolver um
produto fantastico, para superar os super-monitores de 18 mil dólares.
Queremos apenas bolar umas caixas simples e baratas, mas de desempenho
decente, para servir de alternativa para quem não pode comprar um monitor
"de loja". Precisa ser simples e barato, ou ninguem conseguiria
montar, e acabaria sendo mais barato comprar pronto.
A Audio List não é uma empresa, é uma simples lista de discussão e site, sem
nenhum popósito comercial, não tem condições de bancar qualquer tipo
de projeto. Não consigo bancar nem os meus próprios... :-(
Edu Silva
ES2 Audio
De: PoetaWebDesignerInsano <poetainsano§bol.com.br>
26/02/03 10:46
Assunto: [Audio List] Proposta aos membros O Monitor Audio List
Bom Dia Caros Colegas Listeiros
Estamos num estágio já bem avançado da discussão sobre nosso monitor, e
quero deixar claro que minha proposta inicial é de que possamos fazer um
monitor de estudio . É claro que o custo também importa bastante, todos
sabem, mas vale lembar que monitores de estudio precisam de uma resposta fiel,
e não uma resposta BOMBADONA (não que tenha ouvido muitos comentários a
esse respeito)!!
Quanto a versão com sub, estou meio receoso, será que não vamos perder um
pouco a percepção do stereo????
Para a versão full range como temos que atingir um grande numero de
frequencias (medias e graves) não poderíamos usar alto falantes coaxiais??
Abraços
PoetaInsanoWebDesigner
De: "Augusto Pedrone" <augustopedrone§yahoo.com.br>
26/02/03 20:41
Assunto: [Audio List] Re: Proposta para os membros - O monitor Audio List
> Creio que voce se refere a outra coisa,
completamente diferente: uma
> rede passa-tudo (ampops por si sós não atrasam sinal algum). Costuma-se
> utilizar em alguns crossovers analogicos. Mas não precisa de tantos
> estágios assim, já que o que se quer é deslocar a fase do sinal na fc,
> quando ambos transdutores estão reproduzindo o mesmo sinal.
Edu, a resposta de um filtro destes, onde a fase foi deslocada para
neutralizar a defasagem física dos transdutores é uma solução viável?
O fato de alterar a fase não iria alterar o Fc de cada um dos filtros e a
resposta total do circuito ? Existem fabricantes que adotam essa solução?
> A ideia do guia de onda sugerida pelo Pedrone é
boa (maior diretividade,
> algo importante num monitor) mas de dificil implementação num projeto
> artesanal.
Me perdoe a ignorância, mas um guia de onda desses não teria o perfil de um
cone de alto falante ?
Grande abraço !!!
Augusto Pedrone.
De: "Marcelo Puhl" <mark§cpovo.net>
26/02/03 22:28
Assunto: Re: [Audio List] Proposta aos membros O Monitor Audio List
On 26 Feb 2003 at 10:46, PoetaWebDesignerInsano wrote:
> Quanto a versão com sub, estou meio receoso,
será que não vamos perder um
> pouco a percepção do stereo????
Claro que não. Porque isso aconteceria?
Abaixo de uns 80 Hz fica meio difícil localizar a fonte sonora.
> Para a versão full range como temos que atingir
um grande numero de
> frequencias (medias e graves) não poderíamos usar alto falantes
coaxiais??
Eles teriam que sofrer um retrabalho em seu crossover.
Mark
De: Edu Silva <bahi0387§terra.com.br>
27/02/03 08:55
Assunto: Re: [Audio List] Proposta para os membros - O monitor Audio List
Augusto Pedrone escreveu:
>
> Edu, a resposta de um filtro destes, onde a fase foi deslocada para
> neutralizar a defasagem física dos transdutores é uma solução
viável?
Funciona, mas não será feito em nosso projeto. Basta recuar o tweeter, pra
que complicar? Simplicidade e baixo custo são imperativos aqui.
Um detalhe, que não mencionei ainda: na verdade, o alinhamento fisico das
bobinas não garante uma perfeita coerência de sinais, pois o centro acustico
exato de um transdutor varia de acordo com seu desenho. Para definir com
exatidão o recuo do tweeter, precisaria ser feita uma medição com um soft
adequado (mesmo o Smaart serivira), mas não é indispensável em nosso caso.
> O fato de alterar a fase não iria alterar o Fc
de cada um dos filtros
> e a resposta total do circuito ? Existem fabricantes que adotam essa
> solução?
Mexe um pouco com a relação de fases na fc (claro) mas não a altera (a fc).
De qualquer forma, o fim justifica o meio... :-) Isso
existe em alguns crossovers ativos analogicos, e mesmo passivos, mas nesse
ultimo caso é raro.
> Me perdoe a ignorância, mas um guia de onda
desses não teria o perfil
> de um cone de alto falante ?
Mais ou menos. Seria uma pequena corneta de boca circular.
Mas a dificuldade que vejo não é o calculo, mas a confecção. Lembre
que é uma caixa artesanal, qualquer um deve poder construir em casa (ou pedir
a um marceneiro) sem grandes complicações. Como fazer um guia desses numa
garagem, com uma serra tico-tico? :-)
Edu Silva
ES2 Audio
|
3ª Fase: a escolha dos componentes e primeiras simulações |
De: "Christian" <christian§marrari.com.br>
27/02/03 14:57
Depois de toda estas discuções chegamos a alguma conclusão de quais
componentes? Sim ou não?
Quais das opções abaixo seria a melhor? Poderiamos ja fazer alguns testes ou
averia alguma opção q ñ esta citada abaixo?
Dei uma boa olhada no site da selenium e da bravox que foram as marcas mais
citadas, achei as seguintes possobilidades:
Tweeter:
| * Bravox modelo Neo 25Ti de 4ohms sensibilidade de 93dB pot rms de 60W resp. 5000 a 20.000Hz |
|
| * Selenium Modelo: 1TW1 Impedância Nominal 4 Ohms Potência a a PMPO** 250 Watts Programa Musical* ** 150 Watts RMS (NBR 10303)*** 70 Watts Sensibilidade (1W/1m) 88 dB SPL Resp. de Frequência 1200 - 20000 Hz Densidade de Fluxo 10000 Gauss Diâmetro da Bobina Móvel 26.0 mm Peso do Ímã 11.5 g Peso do Conjunto Magnético 55 g Peso Líquido 72 g |
|
Falante de 6"
* Bravox
modelo: ENDURANCE 2K E2K MB6
Impedância: 4,0 (ohms ± 10%)
Sensibilidade: 87 (± 2dB/m/2,83v)
Freq. Ressonância: 70 (Hz ± 15 %)
Gama de Resposta: 65 - 5000 (Hz)
Potência Máxima: 200 (Watts Max.)
Potência nominal: 100 W (rms)*
Qts: 0,89
Qms: 9,69
Qes: 0,98
Vas: 7,5 litros
X máx.: 2,4 mm
Re: 3,6 Ohms
Sd: 133 sq.cm
6" D: 170,0 mm
H: 64,0 mm
* Selenium
Modelo: Mid Bass 6MB2
Diâmetro Nominal 152.4 (6) mm (in)
Impedância Nominal 4 Ohms
Potência a a
PMPO 200 Watts
Programa Musical* 120 Watts
RMS (NBR 10303)** 60 Watts
Sensibilidade (1W/1m) 87 dB SPL
Resp. de Frequência 60 - 6000 Hz
Densidade de Fluxo 9600 Gauss
Indutância da Bobina §1kHz 0.44 mH
Diâmetro da Bobina Móvel 31.7 mm
Vol. do Alto-falante Instal. na Caixa 0.421 l
Peso do Ímã 420 g
Peso do Conjunto Magnético 1100 g
Peso Líquido 1370 g
PARÂMETROS DE THIELE-SMALL
Fs 67.0 Hz
Re 3.21 Ohms
Qms 5.53 a
Qes 0.94 a
Qts 0.80 a
Vas 9.71 l
Ref Eff 0.30 %
Sd 0.01371 m2
Vd 23.99 cm3
Xmax 1.75 mm
Bl 4.81 T.m
De: "Marcelo Puhl" <mark§cpovo.net>
27/02/03 21:43
Assunto: Re: [Audio List] Proposta para os membros - O monitor Audio List
Fiz uma simulação comparativa da resposta de frequência dos dois falantes
mencionados e do falante que uso, o Predator MB64 da Selenium,
aparentemente não mais fabricado.
De: "Sidsom" <sidsom§uol.com.br>
02/03/03 11:10
Assunto: [Audio List] Monitor Audio List
Dêem uma olhada no Arlem.
Pro6
http://www.arlen.com.br/asp/produtos.asp?ProdutoID=154
Pro5
http://www.arlen.com.br/asp/produtos.asp?ProdutoID=155
Um Qts mais baixo aumenta a eficiência e melhora a reprodução de
transientes, embora aumente o valor de F3.
Simulando no programa Box, o Pro 6 mostrou não ter picos pronunciados
próximo a F3 como está acontecendo com os outros falantes sugeridos com Qts
altos. Sei que isto não basta, teríamos que escutar o resultado para
verificar picos no resto do espectro.
Sidnei de Oliveira
De: "Marcelo Puhl" <mark§cpovo.net>
02/03/03 12:14
Assunto: Re: [Audio List] Monitor Audio List
On 2 Mar 2003 at 11:10, Sidsom wrote:
> Dêem uma olhada no Arlem.
>
> Pro6
> http://www.arlen.com.br/asp/produtos.asp?ProdutoID=154
Faltam dados para fazer uma simulação mais consistente. Você tem como
conseguir todos os parâmetros T&S?
> Pro5
> http://www.arlen.com.br/asp/produtos.asp?ProdutoID=155
O que é o marketing! Chamar um falante de 5" com 1,25 mm de Xmax de
SubWoofer é uma afronta!
> Um Qts mais baixo aumenta a eficiência e
melhora a reprodução de
> transientes, embora aumente o valor de F3. Simulando no programa Box, o
Pro6
> mostrou não ter picos pronunciados próximo a F3 como está acontecendo
com os
> outros falantes sugeridos com Qts altos. Sei que isto não basta,
teríamos
> que escutar o resultado para verificar picos no resto do espectro.
O Predator 6" e o Bravox sugerido não apresentam picos.
Mark
De: "vander" <vandernog§superig.com.br>
02/03/03 12:12
Assunto: Re: [Audio List] Proposta para os membros - O monitor Audio List
putz, é foda!
Pena que o MB64 não seja mais fabricado.
Essa mania de dar um empurrãozinho em torno dos 100 Hz tem sido usada até
por fabricantes supostamente sérios. Outro dia peguei um monitor da B&W
(OK, era caixa pra hi-fi, mas este fabricante geralmente tenta ser neutro,
tanto que muitas de suas caixas são usadas como monitores) que também tinha
essa região gordinha.
um abraço a todos
Vander
De: "Marcelo Puhl" <mark§cpovo.net>
02/03/03 15:23
Assunto: Re: [Audio List] O monitor Audio List
> Pena que o MB64 não seja mais fabricado.
O único problema dele é a potência máxima, só 35 WRMS.
Acho que ainda se encontra algumas unidades desse falante pelas lojas.
Acredito também que a Selenium poderia produzir algumas unidades para nós,
se explicarmos exatamente qual a finalidade. Talvez falando com o Prof.
Homero...
Mark
De: "Renato S. Yamane" <r.yamane§mdbrasil.com.br>
02/03/03 19:37
Assunto: Re: [Audio List] O monitor Audio List
Discordo quanto a Selenium fabricar apenas alguns exemplares exclusivamente
para a lista... O objetivo do 'Monitor AudioList' é de ser um projeto de
fácil construção e com produtos comerciais.
Renato
De: Marcelo Yared <marcelo.yared§persocom.com.br>
02/03/03 17:42
Assunto: Re: [Audio List] O monitor Audio List
Prezado Mark,
Meus sonofletores utilizam dois desses "woofers" (muito bons, por
sinal) com as bobinas em série, em configuração composta e em
"push-pull", o que aumentou a potência máxima aplicável, reduziu
o volume interno e deixou os mesmos com a impedância total nominal de 8 ohms,
a mesma do restante dos falantes da caixa.
Adicionalmente, o uso da configuração em push-pull proporciona o
cancelamento da distorção devida aos harmônicos ímpares. Eficiência, no
meu caso, não era problema.
Saudações,
Marcelo Yared
De: "Renato S. Yamane"
Monday, March 03, 2003
Olá senhores, me permitam um palpite ;-)
Na minha opinião, não seria interessante comparar a resposta de frequencia
utilizano o mesmo volume (16 litros) para os diversos woofers na caixa do tipo
'suspensão acústica', como no comparativo do amigo Puhl, pois dessa forma
alguns woofers apresentarão um Qtc muito baixo, ganhando eficiência nos
subgraves porém perdendo a melhor capacidade em responder aos transientes,
enquanto outros woofers apresentarão um Qtc altíssimo perdendo eficiência
nos subgraves, apresentando um pico indesejável nos graves, porém
respondendo melhor aos transientes.
O que acham de compararmos todos os woofers buscando um Qtc de 0,9 permitindo
assim obtermos uma resposta de frequencia com um desvio menor que 0,7dBSPL e
boa resposta aos transientes?
Segue um gráfico de resposta de frequencia com 5 woofers de diferentes
marcas/modelos (Arlen, Bravox, Bomber e Selenium), na legenda está sendo
mencionado o volume do gabinete necessário para obtermos um Qtc de 0,9 para
os diferentes woofers.
Notem que o melhor gráfico é do Bravox Endurance 2K, porém devido ao seu
elevado Qts será necessário um gabinete com volume interno superior a 330
litros para obtermos um Qtc de 0,9 com isso a utilização de tal woofer
fica praticamente descartada.
O melhores resultados ficam por conta do Selenium Bass 6MB2, Bomber
Destroyer MBD6½ e Selenium Predator MB64, todos necessitando de um volume
interno do gabinete muito diferentes para promoverem praticamente a mesma
resposta de frequencia, porém com o mesmo Qtc (0,9).
http://www.arlen.com.br
http://www.bravox.com.br
http://www.bomber.com.br
http://www.selenium.com.br
Renato S. Yamane
De: "Mauro Perides" <mperides§perides.com>
04/03/03 17:24
Assunto: Re: [Audio List] Proposta para os membros - O monitor Audio List
Desculpe-me a intromissão, isso não é uma critica e sim uma dúvida.
Como o meu interesse são caixas para um modesto HT, é este arlen necessitava
de apenas 6l de volume (caixas pequenas portanto), gostaria de saber porque
ele não se presta para o projeto do monitor?
Mauro
De: "Renato S. Yamane" <r.yamane§mdbrasil.com.br>
04/03/03 23:28
Assunto: Re: [Audio List] Proposta para os membros - O monitor Audio List
Olá Mauro,
eu _sugerí_ descartar o Arlen Pro Carbon pois os outros woofers apresentaram
melhor desempenho, leia-se menor F3 mantendo o Qtc de 0,9 com caixas de volume
reduzido (< 15 litros).
Renato
From: "Edu Silva" <bahi0387§terra.com.br>
Sent: Monday, March 03, 2003 11:40 AM
Subject: Re: Proposta para os membros - O monitor Audio List
Oi Renato
Um ponto pra refletir: para que simular resposta com volumes diferentes, se
não vamos usa-los? De nada adianta um woofer dar boa resposta com um vb de,
digamos, 300 l se não é viavel uma caixa desse tamanho... Lembre que o
monitor precisa ser pequeno. A intenção não é fazer um concurso de
woofers, mas projetar um monitor compacto.
Edu
De: "Renato S. Yamane" <r.yamane§mdbrasil.com.br>
04/03/03 00:59
Assunto: Re: Proposta para os membros - O monitor Audio List
Olá Edu,
Simulei todos os woofers com um mesmo Qtc (0,9) e em consequencia o Vb
precisou ser diferente para cada woofer... a intenção foi a de obter uma
resposta plana (com desvio <0,7dB), bom amortecimento e boa resposta a
transientes.
No caso do woofer Bravox, foi necessário um Vb maior que 300 litros para
obter o Qtc de 0,9, pois do contrário teríamos um pico muito evidente nos
graves, o que presumo não ser ideal em um monitor.
Com essa comparação já podemos excluir o Bravox, devido ao elevado Vb
necessário para amenizar o pico nos graves, o Arlen, pois não responde tão
bem quanto os outros abaixo de 100Hz ao menos que desejarmos sacrificar a boa
resposta aos transientes reduzindo o Qtc, agora a dúvida fica entre o
Selenium Bass, Bomber Destroyer e o Selenium Predator.
Creio ainda que não seria interessante sugerir um monitor com um volume
interno superior a 20 litros, pois se considerarmos que o ideal seria
confecciona-lo em MDF de pelo menos 25mm de espessura o espaço ocupado na
técnica seria demasiado, dessa forma o Selenium Bass deveria ser descartado,
pois ao reduzirmos o volume o Qtc seria aumentado, surgindo um pico
indesejável nos graves.
O que acha?
Renato
De: "Marcelo Puhl" <mark§cpovo.net>
04/03/03 17:41
Assunto: Re: [Audio List] O monitor Audio List
On 4 Mar 2003 at 2:31, Renato S. Yamane wrote:
> O que acham de compararmos todos os woofers buscando um Qtc de 0,9
> permitindo assim obtermos uma resposta de frequencia com um desvio menor
> que 0,7dBSPL e boa resposta aos transientes?
Porque a escolha de 0,9 e não o tradicional 0,707? Volume excessivo?
> Notem que o melhor gráfico é do Bravox
Endurance 2K, porém devido ao seu
> elevado Qts será necessário um gabinete com volume interno superior a
> 330 litros para obtermos um Qtc de 0,9 com isso a utilização de tal
> woofer fica praticamente descartada e os melhores resultados ficam por
> conta do Selenium Bass 6MB2, Bomber Destroyer MBD6½ e Selenium Predator
> MB64, todos necessitando de um volume interno do gabinete muito
> diferentes para promoverem praticamente a mesma resposta de frequencia,
> porém com o mesmo Qtc (0,9).
Refiz minha comparação usando Qtc=0,9 para todos os falantes, menos para o
Bravox, que ficou em 1,0. Não pude simular o Arlen por falta de parâmetros.
Segue alguns valores:
6MB2 - 54 litros - Step response = 22
mS
E2KMB6 - 35 litros - Step response = 20 mS
MB64 - 21 litros - Step response = 16 mS
MBD6 - 13 litros - Step response = 16 mS
Minha escolha ficaria entre os dois últimos, com vantagem para o MB64 por
proporcionar 3 dB a mais na sensibilidade, mantendo a mesma F3 do
MBD6. Talvez fosse o caso de fazer uma caixa para cada um dos
dois a título de experimentação.
Abaixo a comparação da resposta de frequência.
Mark
De: "Renato S. Yamane" <r.yamane§mdbrasil.com.br>
06/03/03 01:29
Assunto: Re: [Audio List] O monitor Audio List
Olá Marcelo,
escolhi o Qtc de 0,9 afim de obtermos caixas com volumes 'aceitáveis',
menores deslocamentos do cone para trabalharmos dentro do Xmax na medida do
possível, reduzindo assim distorções causadas pela bobina trabalhando fora
do fluxo magnético e desvio na resposta de frequencia menor que 0,7dB. Assim
como vc, fiquei na dúvida entre o Selenium MB64 (se ainda for fabricado) e o
Bomber Destroyer MBD6½.
Espero que o pessoal não desanime, assim como aconteceu no Teste de
amplificadores, PA da Audio_List...
Por enquanto o resumo é:
- Woofer Selenium Predator MB64 ou Bomber Destroyer MBD6½
- Sonofletor do tipo Suspensão Acústica (Caixa Selada)
- Qtc de 0,9
- Gabinete confeccionado em MDF de 25mm
- Alinhamento físico entre os transdutores (tweeter e woofer)
- Crossover passivo Bessel (qual a ordem mesmo?)
Ainda falta:
- Proporções do gabinete, utilizaremos 2,6:1,6:1 (Thiele) ou 2:1,44:1 (LEAP)
ou 1,59:1,26:1 (Palounek) ou algum outro que não conheço??
- Revestimento interno, que tal Lã de Rocha de alta densidade nos painéis e
de baixa densidade no centro geométrico?? Deverá ser feito um teste para
conferir o Qtc.
- Tweeter... eu votaria no Selenium 1TW1.
Acho que é só isso por enquanto ;-)
Renato
De: "Marcelo Puhl" <mark§cpovo.net>
06/03/03 11:38
Assunto: Re: [Audio List] O monitor Audio List
On 6 Mar 2003 at 1:29, Renato S. Yamane wrote:
> escolhi o Qtc de 0,9 afim de obtermos caixas com
volumes 'aceitáveis',
> menores deslocamentos do cone para trabalharmos dentro do Xmax na medida
do
> possível, reduzindo assim distorções causadas pela bobina trabalhando
fora
> do fluxo magnético e desvio na resposta de frequencia menor que 0,7dB.
Acho uma boa idéia.
> - Revestimento interno, que tal Lã de Rocha de
alta densidade nos painéis e
> de baixa densidade no centro geométrico?? Deverá ser feito um teste
para
> conferir o Qtc.
Onde se compra essa coisa? Não serve a velha espuma de alta densidade?
> - Tweeter... eu votaria no Selenium 1TW1.
Pode incluir na lista o cuidado com o "baffle step".
---------------
Tenho MDF para fazer duas caixas e dois MB64. Faltam os dois 1TW1 e o
crossover. Quem vai calcular o dito cujo?
Seria bom ter um software para simular o crossover. O LSPCAD Pro tem um
simulador de crossover com a placa de som. Um canal para o Woofer e outro para
o Tweeter. Só que custa um monte...
Mark
De: Álvaro José Rego <alvreg§uol.com.br>
06/03/03 18:23
Assunto: Re: [Audio List] O monitor Audio List
bele, caros e monitorados listeiros.
enfim férias (18 dias só, mas pra quem tava no bico do corvo...).
achei legal a ideia do monitor near field by audiolist, e acabei encontrando
uns falantes antigos da selenium que nem sei o nome (acho que é um 2V1A ou
2WAYA6 de um Kit usado que tava gardado e esqueci dele.
é um falante de boas caracteristicas pra esse uso com Fs 70Hz, Qts tambem
proximo a 0,7 e Vas 15,3l. devo fazer uma caixa pra teste final de semana e
vejo se mando as medições pra lista, alias a dois meses estou usando o ETF5x
e fiquei muito feliz com os resultados, principalmente pelo preço.
completando, acho que mesmo com todos os problemas e dificuldades inerentes a
uma caixa bass reflex mais indicada devido aos paramentros da maioria dos
falantes de 5 e 6 polegadas existentes no mercado.
sds
álvaro jr
De: "walter_ullmann_00" <walter_ullmann§hotmail.com>
06/03/03 08:51
Assunto: Re: [Audio List] O monitor Audio List
--- Em audio_list§y..., "Renato S. Yamane" <r.yamane§m...>
escreveu
>
> Espero que o pessoal não desanime, assim como aconteceu no Teste de
> amplificadores, PA da Audio_List...
No caso do teste dos amplificadores, ainda estou na espera de que se
estabeleça uma data, sugeri algumas depois disso ...
O PA ainda esta em fase de projeto, como ninguem falou mais nada, as caixas
(2x12+Driver - por hora) estão sendo ajustadas para para tres falantes
distintos, e quantos aos drivers ainda não escolhi nenhum, motivo :
* poucas opções confiaveis e alta variação de preço entre eles.
Com relação ao monitor, como escrevi antes, na segunda quinzena de março
vou tornar disponivel um par de monitores para testes, no momento as
caracteristicas básicas são as seguintes :
* 2 vias, 5 pol (4 1/2) woofer, 20 mm tweeter (domo de seda),
* gabinete de 6 litros internos,
* paredes em sanduiche de madeira de 15,10 e borracha de 5 mm,
* Xover passivo, com possibilidade de bi-cabeamento (bicablagem ? *1)
* Potencia continua maxima admissivel 40 Wrms, programa 120 Wrms (*2)
Estão faltando os seguintes itens :
- Versão definitiva dos falantes com blindagem magnetica.
- Versão atualizada dos divisores, que ficaram um tanto complexos
Notas
(*1) : Aos literatos da lista, bicabeamento ou bicablagem ? Acho o ultimo
termo horrivel.
(*2) Em testes preliminares cheguei a potencia de 120 Wrms medidos em
condições de musica. Considerenado o programa com compressão, etc, etc...
Abraços
Walter
De: gleyson§furnas.com.br
06/03/03 14:31
Assunto: Re: [Audio List] O monitor Audio List
qual a função da borracha colocada entre as paredes de 15 e 10 mm???
De: "walter_ullmann_00" <walter_ullmann§hotmail.com>
06/03/03 17:06
Assunto: Re: [Audio List] O monitor Audio List
Amortecer as vibrações atraves da madeira. Ajuda a diminuir a coloração
dos sons.
Walter
De: Fabrício Santos <fabriciociniciato§yahoo.com.br>
07/03/03 01:29
Assunto: [Audio List] Ressonâncias em caixas de som - O monitor Audio List
Walter,
Quando se referiu "paredes em sanduiche de madeira de 15, 10 e borracha
de 5 mm,", isso não geraria ressonãncias na caixa??? Já
lia a respeito de caixas de som com areia entre as paredes em
sanduiche... Alguém poderia comentar um pouco???
Fabrício Ciniciato
De: "walter_ullmann_00" <walter_ullmann§hotmail.com>
07/03/03 08:58
Assunto: [Audio List] Re: Ressonâncias em caixas de som - O monitor Audio
List
> Quando se referiu "paredes em sanduiche de
madeira de 15,10 e
> borracha de 5 mm,", isso não geraria ressonãncias na caixa???
Eventualmente sim, e é por isso que o monitor não fico pronto ainda :)
No caso especifico a função da borracha é isolar uma parede da outra,
diminuindo as vibrações no gabinete e aumentar o peso do mesmo.
As ressonancias internas que poderiam / podem acontecer, na verdade vibração
do proprio gabinete, são "_eliminadas_" ou melhor diminuidas
mediante tecnicas adequadas de colocação dos reforços internos e da propria
construção do mesmo.
A areia tem função identica à da borracha, com vantagens :
* mais barata,
* completa amorfa, ocupa adequadamente quase todos os espaços vazios,
* dissipa muito mais energia pela "_acomodação_" dos grãos
* etc, bla, etc, bla ...
Os maiores inconvenientes de se usar areia são :
* projetar as cavidades a serem ocupadas pela areia de tal forma que não
aconteçam vazios entre uma camada e outra,
* o gabinete interno não pode ficar solto, logo o baffle frontal deve ter
espessura/peso adequados para que não vibre (demais)
* mesmo que se trabalhe com areia seca, ela sempre absorve umidade, depois de
algum tempo do gabinete estar montado, selado, etc, etc, essa umidade acaba
migrando tanto para o interior, quanto exterior do gabinete, e os resultados
são previsiveis ...
Detalhe, isso acontece inclusive em compensado naval, nesse caso a umidade
não aparece tanto na superficie, mas sim naqueles locais onde a madeira
sofreu usinagem, ou seja, juntas, uniões etc ...
Mais duvidas ?
Walter
De: Alvaro Neiva" <alvaroneiva2§ig.com.br>
06/03/03 23:29
Assunto: Re: [Audio List] O monitor Audio List
Ola Walter,
Tenho obtido bons resultados com o driver D 3300 TI da Selenium, o driver DM
800 Attack, ambos de 2", e o EROS ETD 44S de 1", este ultimo em
caixas de monitor de palco, talvez seu irmao maior, o ETD 72 tenha um bom
desempenho e ambos usam ferrofluido. Dois alto-falantes bastante interessantes
sao o EROS E 412-MG e Attack 12W600A.
Abs.
Alvaro Neiva
De: "walter_ullmann_00" <walter_ullmann§hotmail.com>
07/03/03 09:20
Assunto: Re: [Audio List] O monitor Audio List
Mestre, quanto tempo !
Seguinte, o maior problema na nossa area é o preço dos componentes, correto
? Então o conceito desse PA_zinho, foi baseado nos seguintes pontos :
* Usar componentes baratos, porém decentes e confiaveis,
* Tentar fazer com que o sistema toque o mais alto possivel,
* Evitar ao maximo o uso de processadores de sinal, apenas X-over ativo,
* Utilizar falantes de 12, que costumam ter resposta nas altas, um pouco
melhor que os falantes de 15, embora estes sejam tenham maior eficiencia,
* Usando falantes de 12 e driver de 1 pol, o acoplamento entre eles é bem
melhor na faixa de transição, assim não precisa forçar o driver a
trabalhar com frequencias muito baixas para ele, ou seja, pode-se trabalhar
com frequencias de corte entre 1k2 e 1k8 que os buracos entre falante e driver
vão ficar meio mascarados.
E o ultimo detalhe (fundamental) sendo o sistema projetado para uso com
componentes baratos, se alguem quiser copiar o projeto vai ter algo que
funcione, e se conseguir usar falantes muito mais baratos do que aqueles para
os quais o projeto foi desenvolvido, e a caixa não funcionar vai ter certeza
de que os alto-falantes é que são ruins, não o projeto.
Sinceramente, eu adoraria projetar uma caixa usando falantes LOWTHER, TAD, mas
adianta ? Ninguem vai compra-los mesmo ! Assim a gente acaba se virando nos
trinta, correto ?
Abraços
Walter
PS : Mas tudo isso não inviabiliza o uso de outros modelos, por sinal o
proximo passo seria (é) uma versão com falantes mais caros.
De: Álvaro José Rego <alvreg§uol.com.br>
12/03/03 18:50
Assunto: [Audio List] monitor audio list
caros amigos, voltando ao tal monitor Near Field, estive as voltas com algumas
unidades de 5 e 6 in;
6MB2 da selenium, duas series diferentes e Fs 20% diferente.
PM5 da Bravox.
um aiwa de 5 in plast. com imã p/ reduc camp mag.
bravox coaxiais de 5, que tirei os drv de altas.
e nos testes preliminares nenhum apresenta 100% de caracteristicas minimas
necessarias.
mas nas passeadas pela Net encontrei os tar de CS50 e CS60 da
bravox com cones de Kevlar Xover assimetrico (6dB/8 p/ baixas e 18 p/ altas),
Twt de boa qualidade com domo de seda etc por pouco menos que 500,00 o
conjunto (dois mid/ dois Twt + X-over).
e se conseguir me livrar de uns woofers que encalharão comigo (todo carnaval
é assim), vou arriscar um conjunto desses. mas... nunca sem antes ouvir
opiniões dos catedraticos/praticos/corajosos amigos.
aguardando novas,
álvaro jr Ps continuo com os tradicionais citados acima e assim que sair algo
util passo fogo pra lista.
De: "Vladimir Bairral Dias" <vladibd§uol.com.br>
13/03/03 14:42
Assunto: Re: [Audio List] O monitor Audio List
Oi, Gente
Já que falamos em preço neste e-mail, não sairia mais barato trabalhar com
falantes Audax frenceses que com falantes nacionais ??? Pelo menos é o
que eu cotei há uns dois meses quando fui projetar as minhas próprias caixas
!!!
Aguardo respostas.
Um Grande Abraço a Todos,
Vladi
De: Edu Silva <bahi0387§terra.com.br>
14/03/03 07:12
Assunto: Re: [Audio List] monitor audio list
Álvaro José Rego escreveu:
>
> 6MB2 da selenium, duas series diferentes e Fs 20% diferente.
São comuns essas alterações de desenho e/ou material durante a produção
(em qualquer marca), mas nem sempre os fabricantes avisam.
> mas nas passeadas pela Net encontrei os tar de
CS50 e CS 60 da bravox
> com cones de Kevlar Xover assimetrico (6dB/8 p/ baixas e 18 p/
> altas), Twt de boa qualidade com domo de seda etc por pouco menos que
> 500,00 o conjunto (dois mid/ dois Twt + X-over).
Parece promissor - aliás, sempre gostei da Bravox para hifi e auto. Alguem
aqui já usou esse conjunto? Comentários?
Edu Silva
ES2 Audio
De: "Vladimir Bairral Dias" <vladibd§uol.com.br>
13/03/03 15:08
Assunto: Re: [Audio List] monitor audio list
Oi Gente,
Só pra "posicionar" o Monitor Audio list:
Qual vai ser sua função? (Estúdio ou Home Theater)
Qual a faixa de preço?
Suas dimensões já estão estimadas?
Estou paquerando a linha Northridge da JBL (Mas particularmente a N-28) o
Monitor Audio list vai estar acima ou abaixo ou equivalente às suas
características sonoras ???
Um Grande Abraço a Todos,
Vladi
De: Edu Silva <bahi0387§terra.com.br>
16/03/03 11:42
Assunto: Re: [Audio List] monitor audio list
Vladimir Bairral Dias escreveu:
>
> Qual vai ser sua função ?
> ( Estúdio ou Home Theater )
A idéia é um monitor de estúdio. Mas quem quiser usar em casa, pode, claro.
> Qual a faixa de preço ?
Barato. É para ser uma alternativa a quem não pode comprar um monitor
comercial. Mas vejam bem:
NÃO É UM PRODUTO COMERCIAL!!!!!!
Ninguem vai vender monitor algum, pelo menos não em meu site. Será apenas um
projeto (ou dois) a ser publicado numa página do site. Quem se interessar,
vai numa loja, compra os falantes, compra madeira e faz o seu.
> Suas dimensões já estão estimadas ?
Antes disso, precisamos definir os falantes a serem utilizados, mas deve ser
pequeno, pois é um near field. Acompanhe as mensagens, tudo isso já foi dito
e redito antes...
> Estou paquerando a linha Northridge da JBL ( Mas
particularmente a
> N-28 ) o Monitor Audio list vai estar acima ou abaixo ou equivalente
> às suas características sonoras ???
(????) Nem sabemmos os falantes, como adivinhar se será melhor ou pior que
uma outra caixa? Mas lembre que é um modelo econômico, com falantes
nacionais, para ser montado em casa.
> Não sairia mais barato trabalhar com falantes
Audax frenceses que com
> falantes nacionais ??? Pelo menos é o que eu cotei há uns dois meses
> quando fui projetar as minhas próprias caixas !!!
Esses preços já incluem taxas de importação, frete, etc? Mande os
comparativos de preços.
Edu Silva
ES2 Audio
De: "Sidsom" <sidsom§uol.com.br>
16/03/03 12:43
Assunto: Re: [Audio List] monitor audio list
Não vamos esquecer também a manutenção e suporte, que poderemos ter
maiores dificuldades utilizando componentes imporatados. Por mim ficamos
com os nacionais, pois no futuro poderemos até ter um aperfeiçoamento dos
falantes pelos fabricantes, que vendo o interesse dos consumidores, passam a
se disponibilizar à isso.
Eu com certeza vou montar, pois estou entrando de férias.
Sidnei de Oliveira
|
4ª Fase: os protótipos |
De: Álvaro José Rego <alvreg§uol.com.br>
18/03/03 19:42
Assunto: [Audio List] monitor audio list. 1² passo.
caros amigos bele...
ja esta na area de arquivos duas curvas do monitor audio list 1.0. é composto
por um 6MB2 (midbass selenium), e um twt neo25 (não é ainda o
TI), em uma caixa de 10L, sem correção de fase entre os drv pois eles ja
não caombinam muito mesmo.
como podem notpr no grafico mon3 estão discriminadas as respostas do woofer e
do twt. e no mon3a a reposto do monitor a 33cm. notem que o twt (com um
simples capacitor de 2,2uF), não chega em um bom cruzamento com o woofer que
esta sem nenhum divisor chega a 4KHz. O twt mesmo com capacitores de maior
valor, responde bem sómente acima de 5 ou 6 KHz, acredito que o twt de
pequeno diametro não vai satisfazer a demanda, sendo que os modelos 3/4TW ou 1TW1
da selenium possam proporcionar um melhor crusamento. dai poderiamos pensar em
um Xover para o par. em breve mais detalhes.
sds
alvaro jr
De: Álvaro José Rego <alvreg§uol.com.br>
<alvreg§uol.com.br>
21/03/03 20:18
Assunto: [Audio List] monitor audio_list 2 parte.
continuando com o 'tar' do monitor, gostaria de informar que devido a um
pequeno erro, foi indicado no grafico mon3 o uso de um twt neo25 mas na
verdade era um neopoint (o neo 25 tem resposta cadente acima de 15KHz e
um pico entre 9 e 10KHZ, alem de tambem apresentar freq inferior na casa dos
5KHz.
Depois de procurar por um twt com freq inferior proxima aos 3KHz refiz o
painel e instalei um twt dinamico da bravox TD302 e vcs podem verificar
na seção de arquivos a acentuada melhora na resposta. em parte devido ao uso
de um melhor amortecimento interno com feltro (uso automotivo com 1cm), com
duas camadas nas paredes traseira, superior e inferior(só tinha meio metro
quadrado mas logo refaço com as demais paredes laterais.), e tambem ao
cuidadoso acerto de um filtro passa altas (57Hz/6dB/8) e passa baixas (em
3.8KHz).
Agora com dois falantes mais 'combinados' ja é possivel alinhar os drivers e
plotar uma serie de graficos partindo dos de impedancia e fase até graficos
de energia/tempo, para dai fazer uma analise apurada dos dados.
sds
álvaro jr
De: "Leopodo Bahia" <leopoldobahia§bol.com.br>
26/03/03 19:48
Assunto: [Audio List] Monitor Audio List
Ola lista,
Como anda o desenvolvimento do Monitor Áudio List? Alguém já montou algum
prototico?
De: "Marcelo Puhl" <mark§cpovo.net>
27/03/03 11:39
Assunto: Re: [Audio List] Monitor Audio List
Bem, eu tenho a madeira para fazer os gabinetes. Basta definirmos as
dimensões que eu parto para a montagem. Os falantes já haviam sido
escolhidos. Também seria bom definir a questão do fasamento físico do
Woofer/Tweeter.
De: Álvaro José Rego <alvreg§uol.com.br>
27/03/03 14:39
Assunto: Re: [Audio List] Monitor Audio List
caros amigos , tudo bem.
ja temos algumas dicas e estava testando alguns falantes com uma caixa de 10
L,. a maior dificuldade a principio foi achar um Tweeter e um falante de 5 ou
6 polegadas que tenham respostas com algum 'overlap' pra poder acertar um bom
Xover. tem alguns graficos que fiz na pagina de arquivos.;
http://br.groups.yahoo.com/group/audio_list/files/Monitor%20Audio%20List/
Acima: varias curvas com falante em campo livre e medidas far field (1m) com falante
selenium 6mb2 e twt bravox TD302
http://br.groups.yahoo.com/group/audio_list/files/mon3.zip
6MB2 e NeoPoint
<>
Este final de semana devo voltar a carga com melhora no amortecimento interno
da caixa, (talvez de pra fazer algumas medidas com um acelerometro), voltar ao
alinhamneto entre os drivers em conjunto com um Xover (1² ou 2² ordem, para
PA 40 a 60Hz e 3² ou 4² ordem para o PB e PA entre 4 e 6KHz ), e logo em
seguida talves com o novo conjunto da bravox com falante ecom cone de Kevlar e
twt domo de seda, falta $tempo$.
mas da pra adiantar que com varios falantes nacionais que pude fazer algum
teste, ainda não se pode dizer que temos um bom falante pra essa utilidade,
talvez o novo Kit da Bravox que pelo menos tem preço de falante importado.
Marcos Lopes
11/04/04 18:35
[Audio List] Curva do 6MB2
Caro Álvaro e amigos da lista, Boa Noite! A
curva superior é a fornecida pelo fabricante e as inferiores medidas nas
caixas? As curvas não sofreram efeitos da difração?
Abraços!
Marcos Lopes.
alvreg§uol.com.br
12/04/04 08:30
caro Marcos, como vai.
sim claro que existe esse efeito, ha um vestigio que pode ser visto acima dos
2KHz (acima do pico devido a cone breakup). mas como é uma medida near field
ha um grande mascaramento. esse tipo de medição tem freq superior limitada
pelo diametro do cone.
sds
álvaro jr
De: Villard Produções Artísticas <sergiovillard§ig.com.br>
30/03/03 18:10
Assunto: Re: [Audio List] Monitor Audio List
Olá Alvaro, estou vendo que esta tendo $dificuldade$ para comprar peças para
confecção do monitor, estive conversando com um amigo aqui de Belo
Horizonte, ele se chama Homero, ele é um dos mais famosos fabricantes de
caixas de som para PA aqui em BH, ele me disse que os fabricantes tem
interesse de fornecer material para pesquisa, quem sabe você mostrando os
e-mails e o que já foi pesquisado aqui na lista, eles te forneçam as peças
para continuar as pesquisas.
Outra ideia é de a gente fazer uma "vaquinha" para que você ( me
parece que você é o único que está colocando em prática esse projeto )
possa continuar as experiências, talvez esse último seja um pouco complicado
de se realizar, mas creio que tenha muita gente esperando que essa idéia dê
certo, sendo assim cada um poderia ajudar com o pouco que puder, pois muitos
vão se beneficiar no final, concorda?
Ass: Sergio Villard
De: Álvaro José Rego <alvreg§uol.com.br>
30/03/03 19:20
Assunto: Re: [Audio List] Monitor Audio List
caro Sergio, como vai.
Legal su HP, valeu a força. Ja mandei alguns Email pra alguns
fabricantes (pedindo mais informação por enquanto), mas não recebi resposta
ainda. Acho que não existe interesse nesse tipo de componente
justamente pela falta de mercado (ou melhor medo de concorrer no mercado
contra os forasteiros talvez). Mas uma caixa dessa categoria não sai
só com bons componentes exige muito mais, principalmente tempo e sossego pra
se pensar e agir direito.
Hoje fiquei (alias ainda estou), ensaiando farias configurações de
componentes, e principalmente amortecimento interno da caixa (que pra uns não
serve pra nada!?!?!), e levantando graficos. Isso tudo vai pra um
trabalho de pós graduação (não a caixa em si, mas os metodos e para
validação das medições tanto objetivas como subjetivas), por isso não
creio ser justo pedir apoio de fornecedores. mas pelo jeito vou ter que fazer
isso mesmo.
sds
álvaro
De: Álvaro José Rego <alvreg§uol.com.br>
30/03/03 20:21
Assunto: [Audio List] Re: Novo arquivo carregado em audio_list
ola a todos , boa noite.
Como estava sem compromisso, resolvi fazer mais alguns testes com o famigerado
"monitor_audiolist", que alias ja é uma excelente caixa pra HT,
tanto como frontal como traseira ou surround (acho até que vou partir pra uma
MTM a tal de Medio-Tweeter-Médio do Joe D´appolito, pro central ainda esse
ano), mas voltando a terra. resolvi fazer a comparação acustica e
eletrica com e sem enchimento interno e eis alguns dados:
caixa sem material absorvente
Fs is 86.0407 Hertz
Qts is 1.3568
Qes is 1.6088
Qms is 8.6591
Re is 3.5786 ohms Rm is 26.0309 ohms
Le is 0.5504 mH R1/2 is 10.3039 ohms
Rmn is 4.1309 ohms
*******
caixa com material absorvente: duas camadas de feltro automotivo de 10mm
em todas as paredes menos o baffle. (+/- 30% do volume interno)
Fs is 82.5955 Hertz
Qts is 1.3566
Qes is 1.6297
Qms is 8.0938
Re is 3.5625 ohms Rm is 18.2801 ohms
Le is 0.4993 mH R1/2 is 7.5656 ohms
Rmn is 3.8509 ohms
Notar que esses valores mesmo sendo medidos na caixa não correspondem
exatamento aos parametros FC, QMC, QEC, QTC, sendo melhor definidos como FSb,
QMb, QEb, QTb, pois levam em conta apenas o carregamento acustico oferecido
pelo volume ar encerrado, mas os valores são muito proximos dos parametros
citados acima, sendo normalmente os primeiros levemente superiores.Bem, o interessante é notar a redução da freq de ressonancia do falante na caixa, e ainda a redução de 30% da resistencia (melhor impedancia né) na ressonancia Rm, o que beneficia o acoplamento falante/amplificador.
Como a FSb é relativamente elevada (casa dos 80), uma tentativa de aplainar ainda mais esse pico (assim como o devido ao TWT e X-over), com o auxilio de uma rede Zobel e/ou filtro rejeita faixa pode ser tentado, mas essa parte fica pra uma outra vez.
Atenciosamente,
alvaro J.R.
De: "Vladimir Bairral Dias" <vladibd§uol.com.br>
12/05/03 12:02
Assunto: [Audio List] Monitor Audiolist
Estive sem acompanhar meus e-mails por um tempo ( na verdade está cada vez
mais difícil manter os e-mails em dia... ). Qual foi afinal a
configuração final do Monitor Audiolist ?
| De: Álvaro José Rego
<alvreg§yahoo.com.br> 12/05/03 21:58 Assunto: [Audio List] Re: Monitor Audiolist Ainda na busca de um bom set de componentes, mas o par 6MB2 (selenium), e TD312 (bravox), pode resultar numa exelente caixa residencial ou de demonstração a cliente. por enquanto continuo na busca desses componentes. |
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A ultima investida foi com um kit Beyma de preço mediano. falante
com imã de nedímio (é gozado o tamanhozinho do imã) e um exelente Twt de ,
mas devido a elevado QTS o resultado pra uma caixa pequena não é adequado (
elevado pico na região acima da ressonancia), aguardo um kit da bravox
com falantes com cones de Kevlar e Twt domo de seda.
sds
álvaro jr
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