(…)
Meu nome é José Arthur Giannotti, eu nasci em 25 de fevereiro de 1930.
Nasci em São Carlos, vim para São Paulo com nove anos. Até os treze,
quatorze estava muito mais interessado em jardinagem e em brincar; depois
eu tive contato com a Biblioteca Infantil e lá foi que, aos quinze anos,
eu comecei a minha carreira literária, digamos assim: nós fizemos o 1o
Congresso Infanto-Juvenil de Escritores, sem a gente ser escritor. A
partir daí eu tive conhecimento, através do filho, o Rudá, do Oswald de
Andrade. Passei a freqüentar o grupo de Oswald, que, a despeito das
divergências políticas, me indicou o grupo de Vicente Ferreira da Silva
para um estudo que estava se fazendo sobre Platão. Quer dizer, quando eu
fui para a Faculdade de Filosofia, em 1950, eu já tinha um enorme
interesse pela Filosofia. Foi lá que eu conheci a tradição francesa, de
um certo modo rompendo então com a tradição mais essencialista do
Vicente. Foi lá que nós começamos um projeto, vamos dizer assim, da
terceira geração da Faculdade de Filosofia; a primeira geração sendo
Cruz Costa, aqueles que foram alunos imediatos dos franceses; em seguida,
a geração between, como dizia Florestan Fernandes, ele e Antonio
Cândido, e a nossa geração, que é a geração Paul Singer, Otavio
Ianni, Fernando Henrique, Ruth Cardoso e todos nós. Nosso projeto era um
projeto, antes de tudo, de maior tecnicidade nas ciências sociais, na
filosofia, que foi truncado, de certo modo, em 1969, pelo expurgo
ocorrido. Alguns ficaram, como Fernando Novaes, outros foram obrigados a
se organizar através do Cebrap, de sorte que eu sou um professor de
Filosofia que de certo modo deu pouca aula, embora tenha tido muito aluno.
Acho que é só. Depois disso, começa a maturidade e o declínio, isto é,
cada vez mais xeretar em política, cada vez mais se voltar sobre si mesmo
e começar a escrever livros cada vez mais incompreensíveis.
(…)
Eu não posso determinar precisamente, eu acho que foi basicamente pelos
dois... tanto o Flusser tinha chegado, a personalidade dele sempre foi
fascinante e isso era... embora dentro de nossa maneira de ver o Flusser
sempre tenha sido uma espécie de desafio, porque a gente não sabia bem
até que ponto ele estava reatando com a tradição ensaísta e com a
tradição, vamos dizer assim, mais imaginativa da filosofia, enquanto que
nós éramos defensores radicais do pensamento racional. Também,
evidentemente, pelos artigos dele, pelos seus ensaios, que ficavam para a
gente sempre entre uma espécie de ranço arcaico e ao mesmo tempo, de
algo instigante. Eu creio que o Flusser tem para nós essa memória, isto
é, uma pessoa altamente fascinante, altamente inteligente, que nos
admirava pela capacidade que ele tinha de escrever em língua portuguesa,
a sua capacidade de reunir coisas, de inventar coisas e ao mesmo tempo a
sua capacidade de, eu diria assim, não chutar no gol; e nós queríamos
placares bem definidos, jogos muito bem ganhos e que no final da partida
soubéssemos quem eram os vencedores e quem eram os vencidos.
(…)
Hoje você diria que é filosófica, nós, naquele tempo, diríamos que
era muito mais o lítero-pensante, porque para nós a filosofia
passava por uma disciplina do texto e, sobretudo, o que foi muito
importante para a nossa geração, passava pela alienação num pensamento
alheio, isto é, nós precisávamos perder a virgindade. A nossa
virgindade significava de tal forma ver o mundo, ou da perspectiva de
Aristóteles, ou da perspectiva de Kant ou de Husserl, que não permitia
esse narcisismo que é fazer com que todas as coisas pudessem ser
refletidas pelo meu olhar.
(…)
Naquele tempo, os campos estavam muito bem definidos, demasiadamente
definidos, do ponto de vista ideológico. No entanto, como o grupo de
intelectuais de São Paulo era muito pequeno, ou mesmo relativamente
pequeno, havia uma certa freqüentação de um e de outro; mas o fato de
certas pessoas terem vinculações
como o nazismo, com o fascismo e com a direita, para nós era um obstáculo
a uma aproximação e havia, nitidamente, já uma separação. Heidegger
tinha sido apropriado pela direita, não só pelo seu passado, mas
sobretudo pela maneira pela qual ele estava sendo pensado pelos
intelectuais de direita no Brasil, enquanto que nós nos aproximamos de
Husserl, como um escândalo para o Cruz Costa, por exemplo, para quem essa
filosofia alemã era algo de absolutamente exótico. Um detalhe: naquela
época eu não estava dominando bem o alemão, foi o Flusser quem me deu
as Investigações lógicas do Husserl, a primeira tradução, acho
que do Gals, que é realmente muito bem feita, e ele deu dizendo: olha,
para o Husserl da Aclimação (eu morava na Aclimação). Como algo que
realmente significava uma espécie de desvio muito perigoso daquilo que eu
estava fazendo, na medida em que eu passava para os estudos da Lógica,
que para ele eram irrelevantes, passava pela área de estudos da
fenomenologia, e assim por diante.
(…)
Enquanto nós temos um trabalho muito mais sistemático sobre Heidegger
feito no Rio Grande do Sul, feito tanto pelo Steiner, como pelo Gerd
Borheim, não é isso? Então, o Existencialismo era apropriado pelo grupo
rio-grandense que tinha uma ligação com a Alemanha nativa, não é isso?
Nós, que éramos franceses, e a despeito de a França estar saqueando os
filósofos alemães naquele momento, a nossa relação era já politizada,
isto é, uma rejeição à linha fascista. Mas é preciso não esquecer
também que, a partir do Golpe de 64, as coisas se politizam
profundamente, isto é, foram as pessoas ligadas ao Instituto Brasileiro
de Filosofia, afinal de contas, que apoiaram o regime militar, que
apoiaram os Atos Institucionais e assim por diante. Portanto, a politização
foi algo muito importante e diferenciadora. E, de certo modo, Flusser
navegando entre todas as correntes, dava-lhe uma... tirava-lhe o perfil,
num momento que para nós o perfil político era antes de tudo mais
importante, isto é, se tratava da defesa ou não da democracia no país.
(…)
Então, não só se reduziu a dinâmica, mas houve a meu ver uma quebra no
próprio diálogo interno nosso. Outro dia eu estava observando algo muito
interessante, eu fui reler o livro que é admirável sobre o Fichte,
porque... O que é que nós fizemos? Nós rompemos com os franceses, fomos
aprender o alemão, fomos pensar a dialética, já que a esquerda pensava
o marxismo, nós pensávamos a dialética e já houve um debate que começou
muito bonito, quando o Rubens Rodrigues Torres Filho, que foi meu primeiro
orientando, escreve uma tese sobre Fichte[ii],
de certo modo ele estava pondo em xeque a dialética hegeliana. Mas isso
vinha muito pela margem, muito nas entrelinhas, não é isso? Porque o
Rubens é sobretudo um escritor fino. Esse diálogo se perdeu e se perdeu
por quê? Porque o Departamento foi destruído, destruído não, mas foi
invadido pela ditadura a partir de 1968. Nós fomos para o Cebrap, e eu
fiz muito mais Ciências Sociais a partir desse momento do que
propriamente metafísica. Fomos todos nós aposentados compulsoriamente.
(…)
Eu tinha sido diretor de Departamento, depois, já por divergências, fui
desde logo contra a paritária, achando que se instalava, rompia o princípio
básico da Universidade que era o princípio de que o cidadão universitário
é o doutor, é aquele que faz, que tem a sua formação e que mostra
publicamente. E aí o Bento Prado assume o Departamento e nós dois fomos
aposentados logo depois.
(…)
Da mesma forma que nós tínhamos uma visão extremamente chapada do que
era o Instituto Brasileiro da Filosofia, eles tinham uma visão
extremamente chapada do que nós éramos. Eu acho que, como eu estou
insistindo, a luta ideológica era de tal forma forte que a despeito de o
professor Miguel Reale, por quem eu tenho um enorme respeito, ter sido
reitor da Universidade, e um excelente reitor, é preciso não esquecer
que uma vez ele disse ao Porchat: “Porchat, de todos os fascistas, eu
sou o mais liberal!”. Isto é, havia uma clivagem que nos marcava. E eu
não sou contra essa clivagem ao nível político; naquele momento nós
estávamos organizando o quê? A reação contra a ditadura no país, que
cada vez estava se tornando mais assassina.
(…)
Ele, Flusser, não percebeu, eu tenho a impressão, que a situação, que
o golpe no Brasil era muito mais profundo do que aparecia à primeira
vista, e que portanto estava abalando tudo, enfim, sacrificando uma geração,
sacrificando as instituições democráticas e que, nesse conflito, nós
que éramos contra a guerrilha, pelo fato de o conflito ser extremamente
violento era difícil não tomar partido.
(…)
Foi a primeira edição em português[iii],
e se eu não me engano, foi a segunda
tradução no mundo. Porque ela era anterior à tradução
francesa, anterior à tradução espanhola e por isso, obviamente, ela
sofre de enormes defeitos; mas tanto assim, que a segunda tradução, que
foi feita em português, agora por José Henrique Santos, que foi meu
aluno, no início nós íamos mesmo trabalhar conjuntamente, ela é a meu
ver, ela adquire, enfim, um refinamento que naquele momento nós não tínhamos.
Nós não tínhamos aquele refinamento porque nós não conhecíamos o
Wittgenstein que nós conhecemos hoje. Nós não conhecíamos todo o
panorama em que Wittgenstein estava inserido. Eu em particular tinha um viés
fenomenológico, que muitas vezes levou a traduções incorretas; por
exemplo, a tradução meinen, eu pus “mentar”, que é
tipicamente husserliana – mas que não tem outro sentido em português,
não pode ter outro sentido do que querer dizer, é isso. Então
houve aí, enfim.., mas o importante era que nós estávamos trabalhando
Wittgenstein como objeto de curso, nós precisávamos do texto em português.
(…)
Polêmica mais séria foi na tradução do primeiro aforisma – Die
Welt ist alles was der Fall ist, e que eu traduzi por: o mundo é
tudo o que acontece. Ele dizia: não, é preciso manter o que é o
caso. Agora, é interessante, ele tem razão! Só que as razões que
ele deu são, a meu ver, absolutamente inconsistentes. Primeiro, eu vinha
da tradição francesa e não é à toa que, não sei quantos anos depois,
quando Grandget traduz o Tractatus , ele diz: le monde c’est
tout qu arrivé, ainda, tá claro? E mais ainda, nós estávamos
interessados em criar uma língua filosófica brasileira. Porque é
preciso lembrar que Portugal nunca teve Filosofia, aliás, quando teve
Filosofia, na época dos Coimbrões do século XVI, XVII, a língua era
latina, portanto nunca houve Filosofia em português. Nós tínhamos que
criar uma língua e por isso nós fizemos um trabalho sistemático de
traduções. Ora, o mundo é tudo que é o caso é extremamente
violento numa língua portuguesa corrente, que devia ser a língua do
Wittgenstein, não é isso? Qual foi a objeção do Flusser?: "Ah,
você está fluidificando o que acontece, sendo hieraclitiano quando isso
não é o caso do Wittgenstein”. E, ao meu ver, essa razão é
absolutamente fora de propósito. O mundo é tudo o que é o caso,
é preciso manter a noção de caso porque a relação é regra e caso,
está claro? Então o mundo é tudo o que acontece segundo a regra,
acontece como caso da regra. Ora, isso escapava tanto a mim como ao
Flusser, naquele momento.
(…)
Veja bem, nós fazíamos Lógica Matemática, está certo, e vindo de
tradição francesa. Então, ou era Quine ou era Merleau-Ponty e Husserl,
e pouquíssimo Heidegger. E então, a gente orientava a tradução nesse
sentido, mas era necessário respeitar o aspecto lógico. Ora, você sabe
muito bem que a lógica do Flusser sempre foi antes de tudo a lógica da
imaginação e não a lógica do pensamento.
(…)
O que se choca, o que em Flusser vem se chocar com o nosso projeto, é que
nós éramos técnicos e interessados em formar uma carreira de filósofos,
isto é, formar um Departamento que pudesse fornecer, ao ensino de
filosofia, pessoas bem formadas na universidade, porque a rede universitária
estava se expandindo enormemente - não esqueça que naquela época nós tínhamos
o quê? Uma universidade pública em São Paulo; hoje, ao todo, nós temos
o quê? Três universidades em São Paulo, públicas, e 36 universidades
federais; portanto a rede se expandiu de uma maneira extraordinária. Era
preciso formar gente para lecionar, então nós estávamos interessados
muito nessa estrutura e é por isso, de certo modo, que a gente vai
rejeitar a criatividade de um outro brasileiro, que é Oswald de Andrade,
pelo qual eu sempre tive muito carinho e muito respeito. Mas no momento em
que Oswald de Andrade pretende prestar um concurso de Filosofia, que se
abre um curso de Filosofia e que todo mundo se apresenta, desde pessoas
que tinham acabado de se inscrever no curso até um literato de grande
qualidade como Oswald, mas que de Filosofia entendia pouquíssimo –
Oswald não tinha as técnicas mínimas do trabalho filosófico. Você
pega a tese que ele apresenta para o concurso, um texto literário de 60,
80 páginas, belíssimo texto literário, mas que filosoficamente é uma
mistura de Engels com Bachofen, entendeu? Então é uma coisa muito engraçada;
e, se você vai para a bibliografia do trabalho de Oswald, você tem Aristóteles
citado: “obras”; “Kant: obras”, enfim, técnicas que nós estávamos
cuidando com muito carinho para que fossem instaladas. Então há uma
rejeição muito grande a esse respeito.
(…)
E Flusser vem, de certo modo, fazendo uma aliança, embora ele fosse pós-moderno,
avant la lettre, não é isso, nós o estávamos entendendo como
arcaico, em relação a um projeto de uma instalação de uma rede
universitária no país. E não era só um Departamento. Não esqueça, nós
fizemos, nós fomos um momento importante da formação da pós-graduação
em filosofia ou da pós-graduação em toda a Universidade brasileira que
permitiu esse avanço extraordinário que foi o avanço da Ciência no
Brasil hoje.
(…)
Nós tínhamos um sistema feudal da universidade, que era um sistema de cátedras,
que nós precisávamos combater, e começa a ser combatido pela instalação
do departamento na Universidade de Brasília, nós lutamos contra a cátedra,
instalamos o departamento, a partir do departamento é que se instala a pós-graduação
e a partir da pós-graduação, quando ela se espalha, é que nós temos
um enorme avanço da pesquisa no Brasil. Portanto, nós tínhamos, vinha
todo um projeto nacional de consolidação da pesquisa científica no
Brasil. E nesse caso, o ensaísmo, a inventividade, entendeu, era muito
mais próximo de Sílvio Romero, do que dos nossos nobres parâmetros.
(…)
Muito mais próxima da nossa, porque o Anatol Rosenfeld era um discípulo
de Hartmann, uma pessoa com formação muito alemã,
muito precisa, então, a despeito de o Anatol também ser um ensaísta,
quando nós entrávamos em discussão, a discussão era muito mais
dirigida. A situação hoje é totalmente diversa, porque agora nós
chegamos num momento em que o Departamento se esgotou, que esse pensamento
técnico também se esgotou, ele se transformou numa espécie de
engessamento do pensar, não é isso? Eu mesmo estou aconselhando a meus
últimos alunos que procurem mais o ensaísmo, que abandonem a tese como
forma literária, porque a grand thèse francesa a meu ver se
esgotou no Brasil. Mas nós não podemos pensar essas propostas de educação
ou de atuação literária a não ser historicamente. O Roberto Schwartz
sempre diz: nossas idéias estão fora do lugar. Eu tenho a impressão
que o Flusser esteve no Brasil fora do tempo. Hoje ele seria um autor
muito mais importante do que ele foi naquela época.
Notas:
[i]
Este
depoimento integra o vídeo Depoimentos (1999), feito por
Ricardo Mendes, em fase de edição, co-produção TV USP e
FAAP/Facom. A cópia exibida no seminário apresenta a íntegra do
registro, tendo sido omitidas as falas do entrevistador. Gravado na
residência de José Arthur Giannotti, no dia 3 de março de 1999. Texto
publicado no volume Vilém Flusser no Brasil, organizado por
Ricardo Mendes & Gustavo Bernardo em 1999.
[ii]
TORRES FILHO,
Rubens Rodrigues. O espírito e a letra: a crítica da imaginação
pura em Fichte. São Paulo: Ática, 1975.
[iii]
Giannotti
refere-se à sua própria tradução, para o português, do Tractatus
logico-philosophicus, de Ludwig Wittengestein. São Paulo:
Nacional, 1968.
DUBITO
ERGO SUM